Rafał Pasztelański: – Jak zmienia się polska śmierć na przestrzeni lat?

Jerzy Kawecki: – Śmierć jest teraz coraz bardziej brutalna, coraz częściej bezsensowna. Zauważamy duży wzrost śmierci zupełnie niepotrzebnych, tragicznych. Wiele z nich dotyczy osób młodych, wiele nie ma żadnego rozsądnego wytłumaczenia. Rozumiem, że ktoś umiera po walce z nieuleczalną chorobą, rozumiem też śmierć na skutek nieuchronnego zdarzenia losowego, np. wypadku samochodowego. Ale już zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć przypadku jakiejś bezsensownej kłótni, która kończy się ciężkimi obrażeniami ciała, które z kolei doprowadzają do zgonu. Skutek jest w tym momencie zupełnie niewspółmierny do pobudek z jakich cała sytuacja zaistniała. Czasem zdarzają się przypadki, które samego mnie dziwią, że tak łatwo jest człowieka zranić, a nawet zabić.

Pamiętam chociażby przypadek libacji alkoholowej w melinie, gdzie zabrakło alkoholu i wysłano po niego „najbardziej trzeźwą” panią z towarzystwa. Po drodze kobieta wypiła połowę z zakupionej butelki. To wystarczyło, żeby konkubent udzielił jej reprymendy w postaci dźgnięcia nożem w pośladek. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że trafił prosto w tętnicę udową na skutek czego kobieta wykrwawiła się na śmierć w ciągu 15 minut. Inny przypadek bezsensownej śmierci miał miejsce podczas normalnego, kulturalnego przyjęcia towarzyskiego w czasach Peerelu, podczas spożywania alkoholu i wyjątkowego na tamte czasy rarytasu, czyli polędwicy. Pani domu w pewnym momencie ukroiła smakołyk za grubo co spotkało się z gwałtowną reakcją jej konkubenta. W obronie kobiety stanął jeden z gości, chwycił ze stołu nóż i wbił awanturnikowi prosto w serce.

Na świecie takie zabójstwo nazywa się polską zbrodnią.

Taka właśnie jest zbrodnia po polsku. Zbrodnia po alkoholu. Prymitywna i popędowa. I to wśród narodu o takich przekonaniach religijnych i zasadach moralnych, jakie wygłaszamy. Z jednej strony na pokaz duża religijność i moralność, z drugiej brutalność i prymitywizm przemocy. Bo przysłowiowa zupa była za słona.

Bywają też niestety przypadki śmierci dzieci wskutek totalnego braku myślenia i wyobraźni u rodziców. Pamiętam przypadek też z lat 80., kiedy matka stanęła w kolejce po jakieś produkty, dziecko było zbyt małe, żeby mogła je wziąć ze sobą tak więc zostawiła je w domu. W dość starej kamienicy, z psującym się ogrzewaniem. I co ta kobieta wymyśliła żeby dziecku było wystarczająco ciepło? Przysunęła do kołyski farelkę. Skończyło się na tym, że kołyska stanęła w płomieniach, a dziecko zginęło w pożarze.

Panie doktorze, jak rozmawiać ze zmarłymi?

Przeprowadzam oględziny, ekspertyzy lekarskie. Kieruję się rozumem i zmysłami. O rozmowach ze zmarłymi, chociaż zapewne byłoby to interesujące, nie ma mowy.

W jaki sposób sprawić, żeby ciało „powiedziało” nam coś o sprawcy?

Badanie zwłok w dużym stopniu przypomina badanie żywego człowieka. Lekarz specjalista bada pacjenta fizykalnie, lekarz dokonujący diagnozy ma dodatkowe narzędzie, które mu w tym pomaga, a którego ja niestety jestem pozbawiony, mianowicie ma możliwość przeprowadzenia z takim pacjentem wywiadu. Informacja werbalna ma ogromne znaczenie i szkoda, że w wielu przypadkach, m.in. na skutek braku czasu jest bagatelizowana.

Mi pozostaje tylko badanie fizykalne ciała. Oględziny i sekcja, jak i badania wewnętrzne są przeprowadzane wedle ściśle określonego schematu. Tutaj niezbędna jest systematyczność, a także dokładność i wnikliwość. I wreszcie co może najważniejsze – niepodleganie w żadnym razie presji czasu. Podobnie zresztą jest w przypadku badania lekarskiego żywego pacjenta i wciąż będę do tego nawiązywał. W obu przypadkach – zarówno żywym jak i martwym, badania muszą i powinny trwać tyle czasu ile na nie potrzeba. Nie ma tutaj możliwości pójścia na skróty.

Często jako dziennikarze kryminalni podajemy informacje o wstępnych wynikach sekcji zwłok po czym czeka się kolejny miesiąc, a nawet dwa na ostateczne wyniki.

Zgadza się, często opóźnienia w podawaniu wynikach sekcji zwłok wiążą się z koniecznością oczekiwania na wyniki badań dodatkowych. Badań toksykologicznych, badań mikroskopowych, drobnowidowych, histopatologicznych oraz wielu innych uzależnionych od okoliczności i rodzaju śmierci. I tak na przykład w przypadku ran postrzałowych konieczne są badania balistyczne, czy też badania pod kątem obecności pozostałości prochu strzelniczego na skórze. To wszystko ma znaczenie przy stawianiu ostatecznej diagnozy sądowo-lekarskiej. Takie badania bardzo często decydują o tym, czy np. był to postrzał z przystawienia czy z pobliża czy też np. z oddali. Jak pan zapewne wie, samobójcy strzelają sobie w skroń najczęściej przystawiając lufę. Stąd czas oczekiwania na wyniki sekcji zwłok, który może wydawać się bardzo długi, ale jest po prostu niezbędny do przeprowadzenia wszystkich analiz.

Przez tyle lat, przez Pana ręce przewinęły się tysiące zmarłych. A mimo nieustannego obcowania ze śmiercią nie ma Pan zawodowej znieczulicy. Co Pana jest w stanie najbardziej poruszyć w tej pracy? Ja po niemal 20 latach stykania się ze śmiercią jako dziennikarz kryminalny wciąż mam z tym problem. I po powrocie do domu nie jestem w stanie tak po prostu o tym zapomnieć

Mam bardzo podobnie. Ta refleksja, analiza przypadku śmierci, który mnie szczególnie poruszył następuje w domu, po powrocie z pracy. W pracy jestem przysłowiowym zimnym głazem.

Z tego co słyszałem, to nawet ma Pan w branży ksywkę „zimny Olo”.

Podobno tak (śmiech). Bardzo dokładnie oddaje moje podejście do pracy. Logiczne, poukładane, nastawione tylko na analizę faktów. Nie podlegające żadnym emocjom.

 Nawet przy takich sprawach, przy których przysłowiowo „serce się rwie”?

 Nawet wtedy. Mówię oczywiście o etapie badawczym. Natomiast nie neguje emocji jako motywacji do pracy.

Niezwykle ważna jest też współpraca lekarza sądowego z policją. Jak to wygląda od podszewki?

Współpracujemy z policją na miejscu zdarzenia, ale też później, na sali sekcyjnej, podczas rekonstrukcji zdarzenia, analizy dodatkowych dowodów czy także oględzin osób podejrzanych. To ostatnie nadal często jest niestety traktowane po macoszemu. Niekiedy takie oględziny w ogóle nie są przeprowadzane, chociaż istnieją ku temu poważne przesłanki i co więcej można było pobrać materiał biologiczny. Na tym polu nadal musimy się sporo nauczyć. Współpracujemy z policją w bardzo szerokim zakresie przez cały czas trwania śledztwa. Do samego końca. Niekiedy konieczne są najpierw oględziny zwłok na miejscu zdarzenia, dodatkowe konsultacje z lekarzami.

Jestem totalnie dyspozycyjny, nie stawiam żadnych ograniczeń. Na tyle na ile mogę daję z siebie wszystko. Policjant, prokurator i medyk to tzw. jedna pięść. Podobno jestem jedynym medykiem, który dostał srebrny krzyż zasługi za zasługi za współpracę z policją i bardzo sobie to cenię. Jak dla mnie końcem sprawy jest moment, kiedy osoba podejrzana staje się osobą skazaną. Może to źle zabrzmi, ale skazanie jest powodem do satysfakcji dla wymiaru sprawiedliwości i wszystkich tych, którzy dostarczyli dowodów winy tej osoby.

Ale błędy popełniane podczas zabezpieczania śladów wciąż się zdarzają.

Nadal przyczyną jest zazwyczaj brak doświadczenia. Nadal ciężko zaszczepić myśl, że nie tylko ślady mechaniczne są ważne jako materiał do zabezpieczenia, ale również ślady biologiczne, czy inne bardzo ulotne, wyglądające niepozornie bo niczym nie odstają od innych. Niezabezpieczenie odzieży – to też się zdarza. Chociaż postęp w ostatnich latach jest.

Jeśli chodzi o ślady krwi – lekarz sądowy może znacznie więcej dostrzec na miejscu zdarzenia aniżeli technik kryminalistyki. Pamiętam przypadek zabójstwa, do którego prokurator wróciła po dwóch latach. Podejrzanym był konkubent denatki znalezionej w domu. Kobieta zginęła od ciosów nożem w klatkę piersiową. Bez świadków, bez poszlak. Jedyne zeznania pochodziły od konkubenta, Nawet miejsce zdarzenia nie było do końca potwierdzone. W mieszkaniu natrafiłem na brązowy piec kaflowy a na nim brązowe, zaschnięte ślady krwi. Do tego doszły oględziny leżanki w drugim pomieszczeniu - na obiciu od wewnątrz widniała brunatna plama po krwi denatki. Konkubent zabił kobietę, wsadził do leżanki, zamknął klapę, bardzo starał się żeby pamiętać o zatarciu wszystkich śladów, ale mu się nie udało. Po dwóch latach przyszła sprawiedliwość.

I znowu ten przysłowiowy koniec sprawy i satysfakcja. Jak Pan został lekarzem ostatniego kontaktu?

Ojciec był patomorfologiem. Już jako małe dziecko potykałem się o książki czy wręcz preparaty medyczne. Mama była młodsza od ojca, on był już asystentem, ona jeszcze studentką medycyny. Pamiętam że w czarnym, poniemieckim kredensie stała czaszka, na której mama uczyła się anatomii. Potem, już w szkole średniej bardzie interesowało mnie, co ojciec robi w samotności w gabinecie. Taki obrazek mam w głowie do dziś. Mnóstwo papierów na podłodze i maszyna do pisania Erica – ze stażu w Instytucie w Niemczech - żeby ją kupić ojciec od śniadania do kolacji jadł tylko krwawą kiszkę. Wokół tej maszyny podręczniki anatomii patologicznej, podręczniki medycyny sądowej – prof. Janiny Kowalczykowej z Krakowa.

Nie sposób było przejść nad tym wszystkim obojętnie. I tak zaczęła we mnie kiełkować myśl, że zostanę patomorfologiem. Z czasem jednak wybrałem medycynę sądową jako bardziej satysfakcjonującą. Zdecydowanie jednak jestem praktykiem. Nauka zawsze była u mnie na drugim miejscu, jestem po doktoracie, ale bez habilitacji, to w praktyce się spełniam.

A czy jest jakaś sprawa, która nie daje Panu spokoju?

Chociażby sprawa z cmentarza opisana w książce oraz sprawa zabójstwa dwojga studentów w Górach Sowich. Brałem udział w opiniowaniu podczas drugie analizy materiału aktowego. Te sprawy do tej pory mnie nurtują, bo nie zostały do końca wyjaśnione.

Czy miał Pan momenty zwątpienia?

Nie miałem, jestem pasjonatem. Mam 63 lata, 38 lata pracuje jako medyk sądowy, całkowicie poświęciłem się tej pracy i nigdy tego nie żałowałem.

Jak Pan, jako specjalista patrzy na takie seriale jak CSI ?

Jak dla mnie jest to mnie materiał pouczający chociaż oczywiście istnieje spora różnica między naszym dniem codziennym a tym jak on wygląda w CSI (śmiech). Tam oczywiście wygląda to dużo atrakcyjnej. W naszym przypadku jest to praca żmudna, ciągnąca się tygodniami. Nie ma tzw. nerwu akcji.

Lubi Pan i ceni Sherlocka Holmesa i tę żyłkę detektywistyczną widać w Pana pracy. Jest Pan bardziej jak Watson czy Sherlock?

Jednak bardziej, jak Holmes. Watsona cenię, ale jednak kreatywność jest w moim zawodzie konieczna, a w Watsonie za bardzo jej nie znajduję (śmiech).

W Polsce do Pańskiego zawodu wciąż podchodzi się z dystansem. Mimo że jest pan takim samym detektywem jak inni, tyle że obcuje Pan z materiałem, który wzbudza w ludziach lęk.

Może tak się dzieje z czystego egoizmu. Większość ludzi woli po śmierci spoczywać jednak spokojnie w czystej mogile, zamiast lądować w sali sekcyjnej.

Jak zrodził się też pomysł napisania książki z Markiem Krajewskim? Temat lektury jest wyjątkowo ciężki, ale całość czyta się nad wyraz lekko. Żeby nie napisać „przyjemnie”.

Z Panem Krajewskim znamy się od 2004 roku. Jako pisarz kryminałów zetknął się wielokrotnie z tematem śmierci. Jeżeli chciał pisać o sekcjach zwłok i zmianach urazowych, najpierw musiał to zobaczyć. A tak się zdarzało, że to właśnie ja mu to udostępniałem, wielokrotnie byłem konsultantem medycznym w jego powieściach. Mój pomysł na książkę to trochę pomysł na emeryturę. Mam swoje archiwum, zbierałem ciekawe przypadki, od dawna nosiłem się z myślą o napisaniu pitawala. Z tej myśli zwierzyłem się Panu Krajewskiemu, a on na to: Siądźmy i napiszmy to razem. I tak się zaczęła burza mózgów, wybieranie spraw, omawianie, przetworzenie w sposób literacki przez Pana Krajewskiego, wspólna analiza materiału literackiego z pierwiastkami medycznymi aż w końcu druk.

Jak Pan szuka odreagowania po dniu pracy, czy dom zamienia się w twierdzę?

Tak jak każdy - czytam książki, oglądam komedie w tv, kreskówki, przebywam w otoczeniu przyjaciół. Na pewno bardzo pomaga fakt, że moja żona jest lekarzem – profesorem kardiologii i spotykam się z pełnym zrozumieniem z jej strony. Nie oczekuje ode mnie wygodnego i wesołego życia. I to jest ten dar losu.

Jerzy Kawecki – starszy wykładowca w Katedrze i Zakładzie Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, biegły sądowy z wieloletnim doświadczeniem zawodowym.