W ub.r. Polska zachwyciła się projektem Teraz44, zdjęciami, na których powstańcy warszawscy zostali wkomponowani we współczesność stołecznego miasta. Właśnie ukazała się książka „Teraz'44. Historie” z kolażami i powstańczymi opowieściami. To naturalna kontynuacja projektu?

Marcin Dziedzic: Kiedy zgłosiłem się do Pawła Szweda z wydawnictwa Wielka Litera myślałem o wydaniu albumu. 22 zdjęcia były już gotowe. Chciałem dorobić jeszcze 22, żeby było ich w sumie 44. Obfotografowałem już współczesne ulice, wybrałem stare zdjęcia. Szef Muzeum Powstania Warszawskiego Jan Ołdakowski dał mi pełny dostęp do archiwów. Paweł wymyślił, żeby wydać książkę, w której każde zdjęcie będzie zaczątkiem opowieści. Na początku myślałem, że może być trudno dopasować historie bezpośrednio łączące się z powstańcami ze zdjęć. Michał Wójcik, autor tekstów, ma jednak ogromną wiedzę o powstaniu, udało się więc wszystko spiąć. Powstała ilustrowana opowieść o ludziach i zmieniającym się mieście.

Skąd pomysł na powstańcze kolaże?

MD: Nie wiem. Na początku była tylko myśl, że można takie zdjęcia połączyć, że to technicznie możliwe i fajnie by wyglądało. Potem luźno rzucony pomysł wrócił w rozmowie z Szymonem Majewskim, który jako wnuk powstańca ideę podchwycił i podzielił się nią z Janem Ołdakowskim. Dostałem wtedy carte blanche i mogłem czerpać z muzealnych zasobów.

Nad każdym kolażem długo myślałem. Pomysł polegał na tym, żeby połączyć powstańczy czas z dzisiejszą Warszawą. Pokazać powstańców na ulicach pełnych samochodów i przechodniów z XXI w. i stworzyć wspólną, spójną przestrzeń.

Współczesne zdjęcia starałem się robić w identycznych warunkach do tych, w których powstały archiwalne, w sierpniu i we wrześniu. A potem była żmudna praca nad montażem, dopasowywaniem, łączeniem. Trochę to trwało. Myślałem, że uda się wystartować w 2013 r., ale dopiero w u.br. w godzinie „W” ruszyła strona www.teraz44.pl, gdzie opublikowałem pierwsze 22 kolaże.

Michał Wójcik: Zdjęcia Marcina są fascynujące, same się bronią. Zaciekawiło mnie jednak odszukiwanie powstańczych historii. Miałem nadzieję, że zrekonstruuję opowieści o bohaterach poszczególnych fotografii. Nie zawsze się to udało, choć mamy do dyspozycji bardzo bogate archiwa. Ale rozmawialiśmy z rodzinami bohaterów dwóch zdjęć. Była to kuzynka Izabeli Wilbik oraz córka „Skrzata”, czyli Zdzisława Orzechowskiego. Poznaliśmy ich rodzinną mitologię. To, co zachowało się w ich pamięci, nie zawsze idealnie przystaje do prawdy historycznej. Takie zestawienie wyzwala energię burzy. I mam nadzieję, że udało się tę energię przekazać w tekstach.

Przybywa ostatnio powstańczych wspomnień. W archiwum historii mówionej jest kilka tysięcy zapisów. Ale wysupływanie tych opowieści wymaga wielu, wielu godzin spędzonych w bibliotekach i archiwach. Historie często się ze sobą łączą, zapętlają, jak w szkatułkowej kompozycji „Rękopisu znalezionego w Saragossie”. Powstańcy poruszali się w środowiskach, które się przenikały.

Marcin Dziedzic: Chciałem zrobić kolaże powstańców i ich żyjących krewnych. Ogłosiłem apel w Internecie i zgłosiło się do mnie kilkanaście osób. Ostatecznie internauci wybrali dwa zdjęcia: „Izy” i „Skrzata”.

Która ze znalezionych historii zrobiła na panach największe wrażenie?

MD: Spotkania z rodzinami powstańców, z panią Alicją Szejner, córką „Skrzata” i kuzynką Izy, Małgorzatą Koszelew.

MW: To maleńkie zdjęcie „Skrzata”, które Marcin dostał, było zrobione na skrzyżowaniu Brackiej i Szpitalnej, gdzie kiedyś była restauracja Sfinks. Proszę sobie wyobrazić, że gdy odwiedziliśmy państwa Szejner, oni w pewnym momencie otworzyli szufladę i wyciągnęli zakrwawiony powstańczy sztandar. Do tej pory wiadomo było o dwóch zachowanych sztandarach powstańczych, ten jest trzeci. Oczywiście doskonale zdawali sobie sprawę, jaką mają u siebie relikwię. Pani Alicja dużo i chętnie opowiadała o ojcu.

Panie Marcinie, gdy wybierał pan zdjęcia, wchodził pan w emocjonalne związki z postaciami z powstańczych fotografii?



MD: Niektóre z nich robią wrażenie – jak dziewczyna z kolczykami. Jest jakby z innego świata, gdzie wojna na chwilę znika. Oprócz powstańców chciałem, by na zdjęciach była Warszawa, jej rozpoznawalne miejsca. Ale nie zawsze to było najważniejsze – np. to zdjęcie z Izą Wiblik. Nie mam stuprocentowej pewności, czy ona i jej koledzy siedzą dokładnie na tym podwórku, na którym razem z Izą pozuje jej kuzynka. Wiem, że Iza wyszła z kanałów u zbiegu Wareckiej i Nowego Światu. Były dwa podwórka, które pasowały do zdjęcia. Po prostu wybrałem to bliższe przy Nowym Świecie. Mimo wątpliwości, nie mógłbym z tej fotografii zrezygnować.

MW: Historia tej uśmiechniętej dziewczyny jest jedną z najpiękniejszych w książce.

MD: Na mój apel o zdjęcia krewnych, którzy walczyli w powstaniu, odpowiedziała pani Małgorzata Koszelew, kuzynka Izy Wilbik. Zrobienie kolażu, na którym pani Małgorzata dotyka ramienia szesnastoletniej wtedy Izy, było czystą magią.

MW: Z rodzinnych opowieści wynikało, że Iza była więcej niż energiczna, wcielony diabełek. Postać absolutnie wyjątkowa. Rwała się do walki, zaangażowała się w ruch oporu w tajemnicy przed rodziną, gdy miała niespełna 15 lat. Z mieszkania uczyniła punkt kontaktowy. Zdjęcie Izy, które zrobił Joachim Joachmiczyk jest urzekające. Dziewczyna śmieje się promiennie i jednocześnie zalotnie, widać delikatny flirt z chłopakiem siedzącym obok niej. Joachimczyk zrobił wtedy jeszcze jedno zdjęcie. Iza już się na nim nie uśmiecha, jest zamyślona. Zginęła w połowie września 1944 r.

MW: Wiele z archiwalnych zdjęć, które są w książce, to powstańcze ikony. Warszawiacy doskonale je znają, a uważam, że powinni je poznać wszyscy. Z dopasowywaniem zdjęć i opowieści było różnie. Od lat interesuję się powstaniem, ale czasem miałem w głowie kompletną pustkę. Do niektórych historii po prostu nie ma zdjęć, np. nie utrwalono walczącego w powstaniu Francuza, podporucznika lotnictwa Jeana Gasparoux. To był szalony rewolwerowiec, bardzo kolorowa postać. Szkoda, że nikt go nie odnalazł we Francji, gdzie wrócił po wojnie i założył knajpę. W powstaniu walczyła spora grupa cudzoziemców.

MD: M.in. Węgrzy, Francuzi, Włosi.

Był też czarnoskóry powstaniec. Walczył w Śródmieściu. Zachowały się jego zdjęcia?

MD: Powstańczych nie ma, są te sprzed wojny.

MW: Pochodził z Nigerii i nazywał się August Agbola O’Brown. Przed wojną grał jazz, był popularny w Warszawie. Miał żonę, dwoje dzieci. W latach pięćdziesiątych wyemigrował do Londynu.

Dopasowywanie współczesnych zdjęć z tymi powstańczymi to była żmudna robota?

MD: Zdarzało się, że kilka razy chodziłem w jedno miejsce, bo coś mi się ciągle nie składało. W pierwszym roku pracy polegałem na pamięci. Wiedziałem mniej więcej, gdzie znajdę to, czego szukam. Potem już zabierałem ze sobą tablet, w którym miałem powstańcze zdjęcia. Musiałem idealnie zgrać pogodę, światło. Archiwalne zdjęcia podzieliłem na słoneczne i pochmurne. Najbardziej trzeba było uważać ze słońcem, które każdego dnia świeci trochę inaczej. Gdy znalazłem aplikację na smartfon, która pomaga ustalić po kierunku i długości cienia, o której godzinie zdjęcie zostało zrobione, było mi łatwiej. Kiedy już miałem zdjęcia współczesne, trzeba było posiedzieć nad montażem, to były długie, nocne godziny przed komputerem.

Współczesne fragmenty zdjęć bywają zaskakujące. Np. to z niemieckimi turystkami, wyposażonymi w przewodnik, które przechodzą ulicą Miodową.

MD: To był jednocześnie szczęśliwy zbieg okoliczności i bardzo przemyślany zabieg. Wydawnictwo bardzo chciało w książce zamieścić oryginały kolorowych zdjęć. Sęk w tym, że nie ma jednego oryginału. Każde zdjęcie to kompozycja. Aparat był zafiksowany na statywie i robiłem od 10 do 40 fotografii. Zależało mi, by na współczesnych zdjęciach byli fajni przechodnie, samochody, rowery. Trzeba było więc uzbroić się w cierpliwość i czekać na kogoś ciekawego.

MW: W kolażu z ul. Miodowej zainspirowały mnie buty sanitariuszki, która stoi przy przewróconym tramwaju, eleganckie sandałki. Dziewczyny walczące w powstaniu były niesamowite, inspirujące. Napisałem o nich kilka felietonów, m.in. „One”. Mężczyźni wtedy nie mówili, że kobiety walczą w powstaniu, używali określenia „biorą udział”. Bywały niestety traktowane czasem jak mięso armatnie. Teraz wprost trudno w to uwierzyć. Kobietom odbierano broń. Procedura była taka, że nie wolno było im strzelać. Miały zajmować się rannymi, wyciągać ich spod ostrzału i opatrywać. Nie mogły się jednak nawet bronić. Szokująca była dla mnie informacja, że wszystko zostało ustalone odgórnie, kierowano się rozkazami sztabu. Jeśli dowódca odbierał łączniczce broń, to nie było jego widzimisię – wykonywał rozkaz.

W książce jest więcej zdjęć dziewczyn z powstanie. Na tym, które łączy się z tekstem „Makijaż Leny”, z grupką powstańców na rogu ul. Brackiej i Nowogrodzkiej stoi dziewczyna w zbyt obszernym uniformie. Jest piękna i wydaje się nam teraz bardzo nowoczesna.

MW: Wygląda fenomenalnie, jak dzisiejsza ikona mody. Wtedy jednak wszyscy musieli się z niej śmiać. Pan Bożydar Rassalski dał mi do przeczytania niepublikowane, powstańcze wspomnienia swojego taty. Rewelacyjna literatura. Tam znalazłem fragment o czerwonych paznokciach, które wbiły się w oczy niemieckiego żołnierza. Ten tekst stał się pretekstem do „Makijażu Leny”.

Na kolażach sylwetki powstańców, ich twarze, często odbijają się we współczesnych wystawach sklepowych, w maskach samochodów. Dlaczego?

MD: Stosowałem ten zabieg z radością, gdy tylko mogłem, by kolaże były bardziej realistyczne. Dzięki temu powstańcy są na nich bardziej prawdziwymi duchami.

Ja mam inne wrażenie. Gdy patrzę na pana zdjęcia, powstańcy nie są dla mnie postaciami zza światów, realizm jest stuprocentowy.

MW: Ale przez ideę Marcina stają się duchami.

MD: Nie są duchami w takim rozumieniu, jak w projekcie Holenderki Jo Hedwig Teeuwisse pt. „Ghost of War”. Ona zmiksowała współczesne zdjęcia z fotografiami niemieckich żołnierzy z II wojny światowej. Nie dbała zbytnio o szczegóły montażu. Żołnierze wyglądają jak zjawy, ich sylwetki są przezroczyste. Oczywiście ja też manipuluję oryginalnymi zdjęciem, ponieważ usuwam część, którą uznam za niepotrzebną. Wiem, że to może budzić czyjąś niechęć, bo generalnie mamy do historii stosunek nabożny i pełen uszanowania, ale musiałem to zrobić. Gdy opublikowałem pierwsze zdjęcia, niektórzy ludzie pisali, że powyciągałem spod ziemi duchy, ale w większości reakcje były entuzjastyczne.

Panie Marcinie, gdy przygotowywał pan kolaże, nie zaświtała panu myśl, że pokażą przede wszystkim, że Powstanie Warszawskie było „fajne”?

MD: Obawiałem się tego. Ale nie chciałem używać zdjęć powstańczej makabry, zabitych ludzi. Chciałem pokazać tych, którzy szli walczyć. Korzystałem ze zdjęć zrobionych przez powstańczych fotoreporterów, ale unikałem czystej propagandy. Fotografów raczej nie wpuszczało się na linię frontu, a oni się tam z aparatami nie pchali. Zaledwie kilku z nich miało reporterską żyłkę.

MW: Dowództwo chciało mieć przede wszystkim zdjęcia, na których pokazywano heroizm walczących warszawiaków i dokumentację niemieckich zbrodni. Tak jak mówi Marcin, niewielu było fotoreporterów, którzy robili zdjęcia, bo zobaczyli coś, co wydało im się interesujące. Taki był olimpijczyk, podporucznik Eugeniusz Lokajski, „Brok”, wolny duch.

Panie Michale, jaka była pana reakcja na pierwsze zdjęcia z Teraz44?

MW: Strasznie mi się to spodobało. Widziałem już podobne zdjęcia, m.in. z oblężenia Leningradu. Ale koszula bliższa ciału. Mam fioła na punkcie takich rzeczy. Jako historyk jestem czuły na tego typu dopasowania, na szczegóły. Takie projekty jak Marcina działają narkotycznie, na zdjęcia można się gapić godzinami.

Jaki jest panów stosunek do powstania?

MW: To wydarzenie budujące w niesamowity sposób narodową tożsamość. Jestem jednak z frakcji Stefana Kisielewskiego. Uważam, że decyzja o wybuchu powstania nie należała do najrozsądniejszych. Po 63 dniach Warszawa prawie przestała istnieć. Zginęły dziesiątki tysięcy ludzi. Cała nasza spuścizna kulturalna poszła z dymem. Architektura, obrazy, zbiory biblioteczne, manuskrypty.

MD: Ja widzę tę jaśniejszą stronę powstania. Odzwierciedleniem są moje kolaże. Zastanawianie się, czy powstanie musiał wybuchnąć i całe to „gdybactwo” jest mi obce. Powstanie jest faktem i to kończy dla mnie całą dyskusję. Ze światem zastanym trudno się sprzeczać. Jest we mnie współczucie dla ofiar, choć współczucie to w tej sytuacji zbyt słabe słowo. Jest wdzięczność za męstwo, odwagę, za dzielność. Pozostała nam pamięć. Zdjęcia i książka są po to, by tę pamięć wzmocnić. Emocje są ważniejsze niż pomniki i tablice. Ludzie pisali do mnie na Facebooku, że teraz na ulicach, którymi codziennie chodzą, widzą powstańców. O to właśnie chodziło.

Pani Marcinie, projekt i książkę, stworzył pan z podziwu dla dzielności. W książce i na stronie internetowej napisał pan, że dedykuje je swojej żonie, „która od kilkunastu lat prowadzi codzienną, nierówną walkę ze stwardnieniem rozsianym. I jest bardzo dzielna”.

MD: Tak, bo dotarło do mnie przy tej okazji, że różne czasy wymagają różnej dzielności. Wymyśliłem sobie, że galeria zdjęć na stronie to jakby wystawa. Jest za darmo, jak prawie wszystko w Internecie, ale jeśli ktoś ma ochotę kupić na nią „bilet”, to niech będzie to drobna wpłata na fundację Otochodzi albo przekazanie 1 proc. z PITu. I to fantastycznie zadziałało! Były „bilety” po 10, 15 złotych a i takie po kilkaset. To zresztą mniej ważne – liczył się odzew ludzi. Wszystkie dochody z książki też przeznaczam na konto Fundacji. Jeśli ktoś już łapie „o co chodzi”, to informacje są na stronie www.otochodzi.com. I bardzo dziękuję już teraz, bo potem mogę nie mieć okazji.

Marcin Dziedzic – dziennikarz, scenarzysta, twórca programów radiowych i telewizyjnych, reporter, copywriter, autor tekstów piosenek, satyryk, fotograf i photoshoper. Współtworzył Radio Zet (pracował w nim przez 25 lat) i program „Szymon Majewski Show” (przygotował 14 sezonów). Drugi na świecie w 2005 r. w rankingu „Advanced Photoshop” według worth1000.com

Michał Wójcik – historyk, dziennikarz. Pracował w Radiu Zet, tygodniku "Przekrój", był redaktorem naczelnym magazynów "Focus" i "Focus Historia". Współtworzył "Błyskawiczny Program Historyczny" w TVN Warszawa i cykl „Było/nie było” w Discovery Historia. W TVP Historia prowadził program "Cafe Historia". Wraz z Emilem Maratem nagrodzony Nagrodą Historyczną Tygodnika Polityka 2015 za książkę o Stanisławie Likierniku „Made in Poland”.