Przed laty prowadziła pani sprawę Mariusza Trynkiewicza. Skazała go pani na karę śmierci za zamordowanie czterech chłopców. Na mocy amnestii wyrok zamieniono na 25 lat więzienia. 11 lutego 2014 r. wyszedł na wolność. Na podstawie wprowadzonej kilkanaście miesięcy temu tzw. ustawy o szczególnie niebezpiecznych przestępcach zamknięto go w specjalnym ośrodku dla osób z zaburzeniami psychicznymi, które stwarzają zagrożenie dla innych ludzi. W październiku 2014 roku Trynkiewiczowi postawiono trzy zarzuty dotyczące posiadania podczas pobytu w więzieniu treści pornograficznych z udziałem dzieci. 31 lipca br. został za to skazany na 5,5 roku pozbawienia wolności. Co pani o tym myśli?

Nie znam akt, nie znam materiałów dotyczących tej sprawy, nie mogę się więc wypowiadać merytorycznie. Zastanawiam się jednak, jak to się stało, że Mariusz Trynkiewicz mógł mieć w celi komputer i dostęp do internetu. Kto mu na to pozwolił? Kto mu pomagał? Jestem zaskoczona tym, co się stało. Nie można ot tak sobie, po prostu zainstalować komputera w celi. Mam pewne podejrzenia, choć wypowiadać się na ten temat nie mogę. Ale chętnie przeczytałabym akta sprawy i dowiedziała się więcej.

Trynkiewicz rysował w więzieniu nagich chłopców, to wiadomo na pewno.

Ale to nie o to chodziło. Bardzo dużo myślałam o sprawie Mariusza Trynkiewicza. Zastanawiałam się, dlaczego dopuścił się tych zbrodni. Od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie pewna hipoteza. Wydaje mi się dość trafna, choć oczywiście nie jestem psychologiem ani psychiatrą. Gdy toczyło się śledztwo w 1988 r., sprawdzałam wszystko, co tylko się dało. Dowiedziałam się m.in., że babcia ubierała go prawie po dziewczęcemu, zapuściła mu włosy. Opowiadała mi o tym jego matka. Dzieci w szkole śmiały się z niego, nie miał kolegów. Żadnego normalnego kontaktu z rówieśnikami.

Moja teza jest taka, że pozostało w nim tamto pragnienie obcowania z małymi chłopcami. Gdy był dorosły, nadal szukał kontaktu z nimi. Oczywiście sprawa jest o wiele bardziej złożona. W rodzinie było wiele nieprawidłowości. Ale zło, które w nim się narodziło, pojawiło się, gdy był mały. Odsunięto go od dzieci. To moja teza i każdy psycholog może ją oczywiście skrytykować. Pytałam go wielokrotnie, dlaczego wybierał na swoje ofiary chłopców w wieku 11, 12 lat.

O sobie opowiadał niechętnie?

Nie sądzę, by kiedykolwiek zechciał się otworzyć. Nie był rozmowny. To zrozumiałe, bo opowiadanie o takich zbrodniach musi być trudne. Nigdy nie odpowiedział na pytanie, dlaczego to zrobił. Nie umiał i nie chciał nazwać tego, co się wydarzyło. Jest w nim bardzo daleko posunięta dewiacja, makabryczna w skutkach. Był ofiarą swojej psychiki, popędu.

A ustawa „o bestiach”? Co pani o niej myśli?

Została tragicznie skonstruowana przez naszych ustawodawców, którzy wiedzę o prawie miewają różną. To knot. Sklecono ją na chybcika i Trybunał Konstytucyjny powinien ją uznać za niezgodną z konstytucją.

A co się stało, gdy w 1989 r. uchwalano ustawę o amnestii?

Posłowie doskonale wiedzieli, co robią i jakie będą konsekwencje. Wszystko jest zapisane w stenogramach. Podczas debaty o amnestii dwóch posłów ostrzegało, że akt łaski obejmie bardzo niebezpiecznych przestępców. Padło nazwisko Trynkiewicza. Ale 25 lat wydawało się wtedy terminem tak odległym, że decyzja zapadła. Potem nikt o tym nie myślał aż do chwili, gdy nadszedł czas wypuszczenia Trynkiewicza po odbyciu kary z więzienia.

Dwa razy zażądała pani kary śmierci. W przypadku Mariusza Trynkiewicza i Henryka Morusia. Nie wahała się pani?

Wtedy już obowiązywało moratorium na karę śmierci. Nie mogłam podjąć innych decyzji. Wiedziałam, że i jeden i drugi nadal by zabijali. Moruś w celach rabunkowych zamordował z zimną krwią siedem osób. „Dorabiał” sobie do renty. Złodziejem był nieporadnym, ale sprawnym mordercą. Zastrzelił m.in. ekspedientkę w sklepie w Piotrkowie Trybunalskim. Stało się to w poniedziałek rano, wiadomo było, że kasa jest pusta. Nie potrafił ocenić sytuacji, ale tak się dzieje w przypadku jednostek prymitywnych, które chęć zdobycia pieniędzy pcha do irracjonalnych działań. Zastrzelił też pracownika kantoru w Koluszkach i zabrał mu torbę, tymczasem ten człowiek miał przy sobie ukryte naprawdę duże pieniądze.

Jesteśmy przyzwyczajeni do powieści i filmów kryminalnych, w których przestępcy są zwykle bardzo przebiegli i inteligentni?

Literatura i kino miewają zwykle niewiele wspólnego z przestępstwami, z którymi ma do czynienia prokurator . Banalność zła bywa porażająca i czasem właśnie przez to trudno dojść do prawdy. Zbrodnie bywają wyrafinowane, gdy popełniają je ludzie wykształceni. Moruś był prostym człowiekiem, tak samo jak wielu innych morderców, do których ukarania doprowadziłam. Prokurator jest od tego, żeby ustalać prawdziwy przebieg wydarzeń.

W Piotrkowie Trybunalskim była wysoka przestępczość?

Statystycznie nie, ale było wiele poważnych przestępstw nieprzewidywalnych, trudnych do rozwikłania.

Jeździła pani na miejsca przestępstw. Widziała pani m.in. ciała ofiar Mariusza Trynkiewicza. To ogromne obciążenie psychiczne?

Zwłoki Tomka, Artura i Krzysia były w kartonowych pudełkach, poowijane w szmaty, poważnie nadpalone. Gdy przyjechaliśmy, ogień jeszcze się tlił. Tak naprawdę wiele nie było widać. Wiedzieliśmy wszyscy doskonale, że nie możemy niczego ruszać, dopóki na miejscu nie pojawi się biegły. Zwłoki, razem z gruntem, przeniesiono do prosektorium. Nie widzieliśmy twarzy. Wiedzieliśmy, że to są ci chłopcy, to wszystko.

Pamiętam dokładnie widok zwłok czwartego odnalezionego chłopca, Wojtka, którego Trynkiewicz zamordował jako pierwszego. Ciało porzucił w jamie w lesie. Proces rozkładu był już bardzo posunięty, było tam robactwo. Całe pozostały tylko tenisówki dziecka. Dobrze, że na miejscu byli od razu eksperci. Nie zapomnę też innej sprawy, którą prowadziłam. Chłopca, który się powiesił. Jeśli sobie człowiek nie potrafi poradzić z tym, co widzi, musi zrezygnować. Taka to jest praca.

Sama ją pani wybrała?

Bardzo chciałam studiować prawo. Ale nie myślałam o tym, żeby zostać prokuratorem. Tak wyszło. Mój ojciec, zaciekły antykomunista, był temu bardzo przeciwny, mówił, że nie powinnam współpracować z reżimem. W 1975 r. skończyłam studia, musiałam zrobić aplikację. W sądzie mnie nie chcieli. Dostałam nakaz pracy i skierowano mnie do Narodowego Banku Polskiego. Dla mnie to była męka, nie nadaję się do cyferek. Tak się złożyło, że powstała wtedy w Piotrkowie Trybunalskim Prokuratura Wojewódzka i przydzielono dla niej dodatkowe etaty aplikanckie.

W Prokuraturze Rejonowej w Piotrkowie Trybunalskim trafiłam na wspaniałego człowieka, który został moim szefem, Adama Staniszewskiego. Docenił moją pracę i trzymał nade mną parasol ochronny. Wtedy o tym nie wiedziałam. Wykonywałam przecież swoje obowiązki. Potem, po latach, okazało się, że wiele razy ratował mi skórę. Powtarzał mi, że mam robić swoje i się nie przejmować.

Radziła pani sobie z milicjantami, a potem policjantami? Kobieta, która wydaje polecenia twardym facetom?

Dobrze mi się z nim pracowało. Zdobywałam ich zaufanie. A policjant może zrobić wiele złego w śledztwie, sporządzając np. złą notatkę. Dowody, które przedstawiam w sądzie, muszą być rzetelne, wolne od uchybień proceduralnych. Nie mogłam być przecież cały czas w terenie, musiałam polegać na ludziach. Na pewno miałam wiele szczęścia, więcej kiedyś, niż teraz. Mój pierwszy szef mnie rozpuścił. Miał takie powiedzenie: „Skoro przyszłaś później, to możesz wyjść wcześniej”.

Ustawa o prokuraturze stanowi, że czas pracy prokuratora nie jest oznaczony. Jeździłam na miejsca przestępstw o każdej porze dnia i nocy, wtedy kiedy było trzeba. Teraz już tego nie robię, jeżdżą młodsi. Ale nadal biorę akta spraw do domu. Czytam, analizuję. Potrafię w nocy się zerwać, bo nagle staje się dla mnie jasne, o co w sprawie chodzi. Idę rano do prokuratury i mam zaplanowaną pracę. Byłam i jestem bardzo konkretna. Policjanci wiedzieli, że jeśli mają jakieś wątpliwości, mogą zawsze do mnie przyjechać i wszystko ze mną omówić.

Zaczęła pani pracować w 1975 r. Były naciski polityczne na prokuraturę?

To nie powinno mieć nigdy miejsca i nie miało. Po 1989 r. byłam jednak przekonana, że nie zostanę pozytywnie zweryfikowana. Wcześniej podpadłam bardzo wpływowemu piotrkowskiemu środowisku lekarskiemu. Za łapówki do więzienia trafiła ordynator szpitala dziecięcego. Wszyscy wiedzieli, że bierze bez skrupułów. Była bezczelna, oszukiwała ludzi i wyłudzała pieniądze na leczenie. A rodzic dla ratowania dziecka zrobi wszystko, sprzeda wszystko. Miałam porażające dowody i musiałam je przetworzyć na materiał procesowy. Inaczej nie mogłabym spokojnie żyć.

Prokuratorów się nie lubi, bo oskarżają i żądają przed sądem kary. Nie zawsze wini się tych, którzy popełniają przestępstwa. Gdy przyszedł czas weryfikacji, miałam już nowego szefa. Powiedział mi, że mogę mieć kłopoty z weryfikacją, bo podpadłam lobby medycznemu i „woleliby, żebym odeszła z prokuratury”. Tak powiedział. Pomyślałam: „po moim trupie”. Dotarłam do posła z „Solidarności”, który został wydelegowany do weryfikacji i zapytałam, dlaczego chcą mnie usunąć. Odpowiedział, że nie ma mnie na liście do usunięcia. Tak to się skończyło. A mój ówczesny szef miał ojca lekarza.

Prowadziła pani też sprawę wypadku, w którym w październiku 1991 r. zginął profesor Walerian Pańko, ówczesny szef NIK. Profesor miał za dwa dni miał w Sejmie wygłosić wystąpienie o aferze FOZZ. Natychmiast pojawiły się hipotezy o zamachu. Do tej pory powracają. W tej sprawie były jakieś naciski z góry?

Nie, sprawa była jasna. To był wypadek. Gdyby z przeciwka nie nadjeżdżał samochód, nic by się nie stało. Kierowca BOR stracił na skutek dekoncentracji panowanie nad kierownicą. Trudno podejrzewać o celowe spowodowanie zamachu jadących BMW biznesmenów – jeden z nich zginął, drugi został kaleką. Rządowa lancia rozpadła się na połowy, bo konstrukcja tego typu samochodów była wadliwa i nie wytrzymała uderzenia. Potem rząd już lanciami nie jeździł, wycofano je. Odpowiedzialność za wypadek ponosił kierowca i takie było orzeczenie sądu na podstawie materiału dowodowego. Ale rzeczywiście, sprawa powraca. Nowi ministrowie sprawiedliwości chcą zazwyczaj oglądać akta. A potem teczki są z powrotem z adnotacją: „zwrot po wykorzystaniu”. Nie może być inaczej, tam nie ma żadnego punktu zaczepienia dla teorii spiskowych. Były w tej sprawie wielkie oczekiwania, wietrzono zamach, pojawiały się i pojawiają bardzo wydumane wersje wydarzeń – armatki powietrzne, gazy, itp. A to był po prostu nieszczęśliwy zbieg okoliczności, dekoncentracja kierowcy.

Jakiś czas temu musiałam się spotkać z profesorem medycyny z Katowic, który napisał do IPN, że ma poważne dowody, jakoby profesor Pańko zginął w zamachu. Mówił o zaginionych aktach, o sejfie. Ja wszystkie klucze, które prof. Pańko miał przy sobie, oddałam jego zastępcy. Pokwitował, a co oni dalej z nimi zrobili, tego nie wiem. Mój gość opowiadał wersje zamachu według przekazu pani Pańko i gdy podważyłam jego teorie, pan profesor spojrzał na mnie groźnie i zapytał, w którym roku skończyłam studia. Odpowiedziałam, że w 1975 r. i usłyszałam: „komuch”. Zapytałam więc, kiedy on zdobywał tytuły medyczne, doktoraty i habilitacje, a wyglądał na trochę starszego ode mnie. Zdenerwował się i wybiegł z mojego pokoju. Gdy wychodziłam z pracy, zobaczyłam, że potłuczone są szklane drzwi wejściowe do prokuratury. Okazało się, że pan profesor tak uciekał, że nie zauważył szyby i na nią z impetem wpadł. Kazałam sekretarce zadzwonić do niego i zapytać, czy coś mu się nie stało. Taka zwykła odpowiedzialność za drugiego człowieka. Wyszedł ze zderzenia z drzwiami bez szwanku.

Pani córka została prawniczką. Ucieszyło to panią?

Zażartowałam tylko, że jak pójdzie na aplikację prokuratorską, skończy się mój sponsoring. To trudny zawód. Ale nie mam się czego wstydzić. Gdybym jeszcze raz miała rozpoczynać, świadomie wybrałabym prokuraturę. Dobrze wykonywałam swoją pracę. O prokuraturę trzeba dbać i stwarzać jej dobre warunki. Chodzi przecież o ustalenie faktów i dotarcie do prawdy.

Prowadziła pani wiele trudnych spraw, wśród nich takie, którymi żył cały kraj. One dawały największą satysfakcję?

Nie wybierałam spraw. Oczywiście lubiłam te duże i skomplikowane. Ale codzienność wygląda inaczej. Uważałam, że prokurator, który był na miejscu zbrodni, powinien ją prowadzić. Od początku jeździłam. Taka była moja umowa z pierwszym szefem, który miał już swoje lata. Pamiętam że raz zabrano mnie z pochodu pierwszomajowego, a właściwie zbiórki przed pochodem na stadionie. Nie chodziłam, ale pokazać się musiałam. Przyjechali po mnie, bo odnaleziono ciało młodej kobiety, Doroty. Opowiadam o tej sprawie w książce Joanny Podgórskiej. Połączyłam dwa śledztwa, zamordowanie Doroty i innej młodej dziewczyny, Iwony. Jedna zginęła w Piotrkowie, druga w Łodzi. Byłam przekonana, że mam rację. I miałam. Obie dziewczyny zamordował ten sam mężczyzna. Zawsze bardzo uważnie wszystkiemu się przyglądałam, analizowałam. Nie odpuszczałam.

A intuicja?

Też jest ważna. Tak jak w sprawie zaginięcia Kaśki. Byłam przekonana, że sprzątnął ją mąż. Ale nie było ciała. Zleciłam policji, aby przeczesywali teren, gdzie bywali, gdzie Kaśka z mężem bywali. Rozmawiałam z ludźmi, wiedziałam, że mąż się nad Kaśką znęcał, bił ją, groził. Byłam pewna, że opowieści o jej wyjeździe to bzdury. W końcu udało się znaleźć jej czaszkę, zidentyfikowano ją po badaniach DNA. I skazano mordercę.

Prowadziła pani też sprawę o usiłowanie zabójstwa, w którym świadkiem była poszkodowana, dziewczyna z poważną utratą słuchu. Rozpoznała po głosie sprawcę. Taki dowód wydawał się dość ryzykowny.

Zrobiłam eksperyment, w nocy, na działkach, gdzie doszło do napaści. Rzeczywiście, dziewczyna rozpoznała mężczyznę, który napadł na nią i jej męża po głosie. Potwierdzili to specjaliści. Jednak popełniłam wtedy błąd proceduralny i eksperyment trzeba było powtórzyć. Wynik był ten sam. To była jedna z moich pierwszych spraw. Uczyłam się, a wiadomo, że uczymy się też na błędach. I zawsze jest konflikt między tymi, którzy pracują w terenie, śledczymi i prokuraturą a sędziami, którzy pracują za biurkiem, na podstawie dostarczonych materiałów.

Miejsce zbrodni to warunki ekstremalne, często panuje tam zamieszanie, krzyk, płacz. Trzeba jednak podejmować istotne decyzje, zbierać i zabezpieczać dowody. Denerwuję się, gdy dziennikarze piszą o zaniedbaniach na miejscu śledztwa. Prokurator potrzebuje wsparcia policji, a nie zawsze dostaje odpowiednią, dobrą i doświadczoną ekipę kryminalną. Nie ma cudotwórców. Na miejscu znalezienia ciał trzech chłopców, ofiar Trynkiewicza, pojawili się ich rodzice. Ktoś ich zawiadomił. To było bardzo nierozważne. Trzeba było tych rozpaczających ludzi pilnować.

Czyta pani kryminały?

Często mnie o to pytają. Nie, teraz już nie. W szkole i na studiach czytałam książki Joego Alexa i Joanny Chmielewskiej. Kiedy zaczęłam pracować, przestałam. Tak jak już mówiłam, nie interesują mnie wyrafinowane, wymyślone zbrodnie. Z przyjemnością oglądam za to komedie romantyczne.

Joanna Podgórska, Małgorzata Ronc, „Prokurator. Kobieta, która się nie bała. Kulisy słynnych śledztw”. Wydawnictwo Znak. W książce prokurator Małgorzata Ronc ujawnia kulisy spraw, które badała.

Rozmawiała Beata Zatońska