Na okładce pana książki są dwa rowery splecione wieńcem kwiatowym. Czy to zdjęcie oddaje ducha Holandii?

To dwa z 25 mln rowerów, które są w Holandii. Rower jest podstawowym środkiem komunikacji i nie ma miejsca w Holandii, w którym nie spotkałaby pani roweru. I to starego, trzydziesto- lub czterdziestoletniego. Podczas II wojny światowej Holendrów nic tak nie zabolało, jak to, że w 1944 r., kiedy do Holandii zbliżały się wojska alianckie, Niemcy pozabierali im rowery. Okupanci wpadli w panikę i chcieli wracać do siebie. Nie mieli jednak wystarczających środków transportu, wybrali więc rowery. To jest do dzisiaj w pamięci Holendrów. Nadal pojawiają się tam rysunki satyryczne, dotyczące tamtych wydarzeń, np. babcia trzyma w ręku kluczyki od mercedesa, a naprzeciw niej stoi Niemiec w regionalnym, bawarskim stroju. Ona do niego mówi: oddam ci mercedesa, jak mi zwrócisz rower. Niemiecka okupacja podczas II wojny światowej była dla Holendrów dość łagodna, kraj rozwijał się. Był to jedyny naród, który zanotował przyrost naturalny w czasie wojny. Holendrzy handlowali, solidnie pracowali, chodzili do teatrów. I w pewnym momencie Niemcy zabrali im rowery. Wtedy dotkliwie poczuli, że jest wojna.

Symbolem wojny w Holandii jest sprawa zadenuncjowania ukrywającej się młodziutkiej Anny Frank i jej śmierci w obozie koncentracyjnym. Holendrzy pielęgnują pamięć o niej?

Wojna to jest dla nich trudny okres w historii. Naziści traktowali Holendrów jako część rasy germańskiej. Nie byli wobec nich bardzo surowi. Liczyli, że wkrótce powstanie jeden, wielki „reich”, którego Holandia będzie częścią. Z drugiej strony Holendrzy to niewielki naród, który bardzo dba o to, by nie tracić swoich ludzi. Tylko duże narody mogą sobie pozwolić na szaleństwa historyczne. Małe narody, jeśli narażą się na straty, mogą wyginąć. Rząd holenderski, który uciekł do Londynu, nakazał całej administracji kolaborację z okupantem. Wszystko układało się dobrze. Przyszedł jednak moment, gdy Niemcy zabrali się do eksterminacji Żydów holenderskich. I tu pracowitość i dokładność Holendrów dała o sobie znać. Skrupulatnie wypełniali polecenia okupanta i wsadzali Żydów do pociągów jadących na wschód. Nie przewidywali jednak, że ci ludzie wywożeni są do obozów śmierci. Mieli jechać do pracy.

Nie chcieli wiedzieć, czy rzeczywiście nie wiedzieli?

Naziści nie mówili, jakie są ich prawdziwe plany. Świat nie wiedział dużo o faszystowskich obozach koncentracyjnych. Pasażerowie tych pociągów swój los poznawali dopiero w Auschwitz. Wcześniej słyszeli: jedziecie na wschód, tam będziecie pracować, bo tutaj was nie potrzebujemy. Nie było wtedy nowoczesnych środków masowego przekazu, które relacjonowałyby prawdziwy przebieg wydarzeń. Dzisiaj my to wszystko wiemy. Jednak wiadomo, że Holendrzy sumiennie wypełniali polecenia. Jeśli brakowało ciężarówek, podstawiali tramwaje, żeby przetransportować Żydów.

Ze 140 tys. mieszkających tam przed wojną Żydów, zostało zaledwie 5 tys.

Tak, Niemcy wymordowali większość holenderskich Żydów. W przeciwieństwie do Belgii, gdzie większość Żydów się uratowała, bo ludzie przechowywali ich u siebie, schronienie dawały też m.in. klasztory.

W książce opisuję też bardzo interesującą sprawę. Holendrzy twierdzili, że walka z okupantem była prawie niemożliwa, bo Niemcy byli świetnie przygotowani i bardzo silni. A oni nie mieli prawie żadnego doświadczenia w walce, w partyzantce. Tam rzeczywiście nigdy żadnej partyzantki nie było.

Na marginesie, zabójstwa Pima Fortuyna z 2002 r. czy Theo van Gogha w 2004 r. były pierwszymi morderstwami politycznymi w Holandii od kilkuset lat. W 1572 r. zamordowano bowiem w Delfcie Wilhelma I Orańskiego. To pokazuje, jaka tam jest tkanka narodowa. Holendrzy nigdy nie byli agresorami. Walczą od wieków z wodą, ale nie z ludźmi. To jest wyjątkowy przypadek.

Wróćmy do Anny Frank, która została zadenuncjowana i wydana Niemcom. Nigdy nie byłem w tym domu, gdzie ona się ukrywała, choć wszystko o nim wiem. Jej kryjówka bardzo różniła się od kryjówek Żydów np. w Warszawie. Był tam prąd, radio, przynoszono jedzenie. Historia Anny Frank jest elementem wymówki, jest usprawiedliwieniem – przecież pomagaliśmy, ukrywaliśmy. I to jest według mnie nadużycie. Piszę o tym w mojej książce.

Pisze pan też, że Holendrzy nie są rasistami.

Nawet partia faszystowska, która powstała w Holandii przed wojną, nie miała w swoim programie haseł rasistowskich. Holendrzy genetycznie nie są rasistami. Handlowe sukcesy zawdzięczają przecież otwartości i tolerancji. To oni odkrywali świat. Na różnych kontynentach musieli poradzić sobie z kulturową odmiennością. Mało tego, oni nikomu nie narzucali swoich poglądów.

Czyli jest to naród kupców, dla których liczy się obrót pieniądzem, zdobywanie nowych towarów i rynków?

Holendrzy mieli wiele kolonii, ale w przeciwieństwie do Brytyjczyków, którzy je podbijali zbrojnie, zdobywali swoje kolonie sakiewką.

Jest ciekawa historia o tym, jak to Holendrzy Manhattan kupili.

W XVII w., kiedy my walczyliśmy na Dzikich Polach, Holendrzy pływali po morzach i odkrywali świat – Tanzanię, Australię, południową Afrykę i Indonezję. Wielki wkład mieli w odkrycie i zagospodarowanie Ameryki. Brytyjczycy nie byli zainteresowani Manhattanem, ponieważ był to kawałek nieurodzajnej ziemi, wiał tam wiatr, padał deszcz. Nie wiadomo było, co tam robić. A Holendrzy potrafili sobie z tym poradzić. W domu mieli wiatr, brzydką pogodę, nieurodzajną glebę, itd. Kupili więc Manhattan za 60 guldenów, wtedy była to niewielka cena, dziś prawie żadna. Nie zapłacili jednak pieniędzmi, bo po cóż Indianom pieniądze. Przywieźli im sprzęt, siekiery, kubły, widły, szpadle. Były też oczywiście jakieś materiały, kolorowe paciorki.

Praktycznie podeszli do sprawy?

Tak, od początku Holendrzy wiedzieli, co zrobią z tą ziemią. Postanowili zbudować tam port. Kto dzisiaj pamięta, że Nowy Jork nazywał się kiedyś New Amsterdam? To jest ich miasto. Oni są przyzwyczajeni do poznawania ludzi, do nowych kultur. W czasie swoich podróży nauczyli się tolerancji wobec innych. Tymczasem u siebie w kraju Holendrzy byli niezwykle purytańscy.

Z powodu kalwinizmu?

Tak, taki był wymóg religii. Ale kiedy wsiadali na okręt, to już nie odgrywało roli. Nie widzieli powodu, by obcym ludziom narzucać swoją wizję Boga.

Holendrzy to nowatorzy, mają na koncie wiele wynalazków. Tam po raz pierwszy doszło do spekulacji giełdowych. Cebulki tulipanów osiągały tam zawrotne jak na owe czasy ceny kilku tysięcy guldenów. W 1637 r. nastąpił tam krach giełdowy.

Pierwszą giełdę na świecie zorganizowano w Amsterdamie w 1607 r. Jest wcześniejsza od londyńskiej. Jej powstanie było koniecznością. Holendrzy handlowali ze światem na wielką skalę, potrzebne były środki na zamorskie wyprawy. Nawet bardzo bogate rodziny nie mogły same finansować tych podróży. Zbierano się więc i tworzono pierwsze spółdzielnie, kooperatywy, żeby zgromadzić kapitał. W którymś momencie Holendrzy wpadli na pomysł, by pokonać ograniczenia. Pożyczka na konkretny rejs nie załatwiała sprawy. Wymyślono więc coś w rodzaju akcji. Chodziło o to, że brano pieniądze i w zamian obiecywano konkretny zysk. Jednak cel wyprawy i sposób jej przeprowadzenia zależał od organizatora. Pierwszą spółką, która wypuściła swoje akcje, była Holenderska Wschodnioindyjska Kompania, najbogatsza w XVII w. kompania na świecie. Giełda to wielki wkład Holandii w obrót światowym kapitałem.

Holendrzy nadali też europejskiemu jedzeniu smaku.

Każde ziarenko pieprzu czy ziela angielskiego, które pojawiło się na kontynencie w XVII w., przypłynęło na holenderskim okręcie. Oni się takimi właśnie rzeczami zajmowali. Połączyli pasję odkrywania świata z prowadzeniem interesów. Europejskie kuchnie narodowe wiele Holendrom zawdzięczają – m.in. przyprawy i aromatyczne korzenie. Do zamorskich krajów Holendrzy wozili natomiast sól i np. śledzie, a wracali z ładowniami pełnymi cennych przypraw.

Jaka jest Holandia od strony kulinarnej?

Można tam spróbować dań z całego świata, a sama kuchnia holenderska nie jest zbyt wykwintna. Np. frykadel, coś w rodzaju naszego kotleta mielonego, z ziemniakami. Holendrzy jedli zawsze rzeczy proste, pożywne, które dawały im energię na co dzień. Menu było dostosowane do klimatu. No i przede wszystkim ryby, wspaniałe śledzie. Namawiam do spróbowania śledzia, takiego jakiego jedzą Holendrzy – matiasa, lekko solonego. W czerwcu, po pierwszym połowie odbywa się tam święto śledzia. Pierwsza tona jest uroczyście sprzedawana na giełdzie. W tym roku uzyskała cenę 73 tys. guldenów. I to jest prezent dla króla oraz królowej, którzy oczywiście, tak jak wszyscy Holendrzy, jedzą śledzie. W Hadze czy w Rotterdamie widać urzędników jadących na rowerach, którzy zatrzymują się przy budkach ze śledziami, by coś przekąsić. Tak robią wszyscy. Jest taki holenderskie powiedzenie, że jeden śledź dziennie i jabłko sprawiają, że nie jest potrzebny lekarz.

Holendrzy są społeczeństwem egalitarnym?

Tak, widać to np. w strukturze holenderskich firm. Wszyscy mówią sobie po imieniu, uważnie się słuchają. Kolektywnie traktują swoje obowiązki. To może być dziwne dla ludzi przyzwyczajonych do korporacyjnego porządku, w którym szef ma zawsze rację i nie wolno się wychylić. Firmy holenderskie dobrze działają, bo ludzie ze sobą kooperują, nie ma schodów związanych z hierarchią. Holenderscy szefowie chętnie rozmawiają ze swoimi pracownikami i wykorzystują ich pomysły. Holendrzy są egalitarni, bo zmusiły ich do tego warunki życia. Gdy przychodziła woda, na tamie wszyscy musieli pracować razem, by ochronić siebie i swój dobytek. Robili wspólnie wszystko, by nie dopuścić do przerwania tamy. To się przenosi na stosunki społeczne.

Czy prawdą jest holenderska otwartość? Można tam np. ludziom tak po prostu zajrzeć do domów, bo okna są szerokie, bez zasłon.

Handel zobowiązuje do otwartości, ale to otwartość zawodowa. Ciągle wracam do tego handlu, ale to jest kwintesencja holenderskości. Jeśli chodzi o okna to było to tak, że rodzina odpowiadała za taki odcinek tamy, jaka była szerokość jej domu. W związku z tym domy budowano wąskie. Są za to bardzo głębokie. Niektóre mają w głąb nawet 30 metrów, średnio 17, 15. Wielkie okno miało zapewnić światło. Z tego powodu nie można go było zasłaniać. Kalwinizm skorzystał z tej konieczności – jasne, przejrzyste okno, bez zasłon było znakiem, że mieszkańcy żyją zgodnie z zasadami, nie mają nic do ukrycia i każdy może to zobaczyć. Tak było przed wiekami, tak jest też i teraz. Holandia to stary kraj, ludzie nadal mieszkają w domach wybudowanych przez przodków. A z drugiej strony Holendrzy nie interesują się tym, co robią ich sąsiedzi. W życiu prywatnym są pełni rezerwy, nie wtrącają się do nikogo i tego samego oczekują w zamian.

Jak się ma kalwinizm do słynnej teraz, holenderskiej tolerancji?

Kalwinizm to religia niezwykle rygorystyczna, która trzyma ludzi w ryzach. W katolicyzmie jest inaczej, można nagrzeszyć i otrzymać rozgrzeszenie. W kalwinizmie trzeba być dobrym przez całe życie, ale i tak jest predestynacja. Bóg bowiem zdecydował przed urodzeniem człowieka, jaki będzie jego los po śmierci. Zadaniem człowieka jest jednak uzyskanie jak najlepszej rekomendacji, udowodnienie, że należy do grupy wybranych. Trzeba więc pracować, zarabiać, bo Bogu jest to miłe. Z tego rygoru ludzie wyzwolili się w latach 50., ale zasady gdzieś tam głęboko pozapadały w serca. Poszerzono zakres wolności, a człowiek wolny, nieskrępowany przynosi większe korzyści sobie i państwu. I to się sprawdza.

Marek Orzechowski dziennikarz, publicysta i komentator polityczny Do 1999 r. korespondent „Głosu Ameryki” w Bonn, a także „Panoramy” TVP i później, do sierpnia 2006, TVP w Brukseli. Laureat Europejskiego Ekranu 2003.

Autor setek publikacji, reportaży, w tym z wojny na Bałkanach, licznych wywiadów z czołowymi politykami Europy, a także książek: „Projekt Rozszerzenie. Jak Polska wchodziła do Unii. Nieznane kulisy rozszerzenia”, napisanej wspólnie z Günterem Verheugenem i „Belgijskiej melancholii”. Mieszka od 1982 roku w Europie Zachodniej, najpierw w Niemczech, obecnie w Brukseli.