Dlaczego twoja książka nosi tytuł „Mądrość psychopatów”?

Zgadzam się, że to dosyć kontrowersyjny tytuł. Powody są dwa. Pierwszy jest taki, że szeroki odbiór społeczny słowa „psychopata” jest negatywny. Psychopaci postrzegani są wyłącznie jako osoby zdolne do robienia złych rzeczy. Moje badania pokazały, że pewne spośród cech składających się na psychopatię we właściwym kontekście mogą okazać się przydatne i wręcz predysponujące, żeby w danej dziedzinie odnosić sukcesy. To był pierwszy z powodów, dla którego moja książka nosi taki tytuł. Drugi jest taki, że samo zestawienie słów „mądrość” i „psychopata” ma mocny wydźwięk.

Chcesz powiedzieć, że mamy psychopatów na co dzień wokół siebie?

Nie. Nie miałem tego na myśli. W skali społeczeństwa odsetek psychopatów jest bardzo niski. W przybliżeniu to jeden procent. Zależy mi, by zaakcentować, i to w książce podkreślam, że psychopatii nie można traktować na zasadzie „tak, nie”, czy „czarne-białe”. To jest zespół cech, które można porównać do czegoś normalnego jak wzrost, waga, iloraz inteligencji. To pewne spektrum, przedział. U jednych osób ten wskaźnik jest bardzo niski, u innych – bardzo wysoki. Większość z nas jest gdzieś po środku.

Jakie to są cechy?

Kiedy przeciętny odbiorca słyszy termin „psychopata”, ma przed oczami Hannibala Lectera. Gdy tematem zajmują się psychologowie, mamy wtedy na myśli szczególną podgrupę społeczeństwa o pewnym zespole cech osobowości. Te cechy to bezwzględność, nieodczuwanie strachu, chłód. To umiejętność działania pod presją, nie uginanie się wobec okoliczności. Jaki jeszcze jest psychopata? To również czar i charyzma, a jednocześnie niezdolność do odczuwania empatii i brak sumienia.

To chirurg, o którym piszesz w książce. Gdy wchodzi na salę operacyjną, zostawia emocje i empatię za drzwiami?

Chirurg to dobry przykład. To, o czym teraz mówimy, staram się ilustrować analogią. Wyobraźmy sobie, że cechy, o których rozmawialiśmy przed chwilą, są suwakami na stole monterskim. Można je dozować. Jeżeli tak sobie to wyobrazimy, to dojdziemy do trzech wniosków. Po pierwsze, o czym już mówiłem, że rzecz wcale nie jest zero-jedynkowa. Drugi wniosek jest taki, że nie istnieje jeden właściwy nastaw tych suwaków, który trzeba uznać za wzorzec. Trzecia konkluzja jest taka, że jest kilka zawodów, w których niezbędne są pewne spośród cech psychopatycznych, są warunkiem uzyskiwania idealnych rezultatów. Jest ich trochę, jeden z nich to właśnie chirurgia. Ten człowiek, o którym mówisz, jest neurochirurgiem i zajmuje się operowaniem mózgu. Mówi, że to chodzenie po bardzo grząskim gruncie, czymś niebezpiecznym. Margines błędu to milimetry. W związku z tym potrzebne jest opanowanie, koncentracja i decyzyjność w sytuacjach maksymalnie trudnych, gdy sprawy się źle układają.

Prowadziłeś badania na oddziale zamkniętym dla psychopatów, czego się tam dowiedziałeś, co cię zaskoczyło?

Główna lekcja, jaka wyciągnąłem z badań na oddziałach zamkniętych dotyczy tego, co się dzieje, gdy te suwaki są ustawione w pozycji maksymalnej i się zablokują tak, że nie będziemy w stanie ich dostrajać, ustawiać na poziomie pewnego optimum. Prowadziłem tam wywiady, rozmawiałem z seryjnym zabójcą, człowiekiem, który był przy tym bardzo inteligentny i sprawnie manipulował innymi. Opowiedziałem o stole mikserskim, posłużyłem się tą analogią, a on skwitował to tak, że umiejętność bycia bezwzględnym, opanowanie – te rzeczy same w sobie nie są złe. Przytaknąłem, że zasadniczo nie. Wtedy on powiedział, że to oznacza, że tak naprawdę ma za duże natężenie dobrych cech. To się może wydawać zabawne, ale na jakimś poziomie jest to możliwe. Ma rację. Lekcja jest taka, że bardzo niebezpieczne może być posiadanie również cech właściwie pozytywnych, które są podkręcone do maksimum przez cały czas, bez przerwy.

Czy któraś z osób, z którymi rozmawiałeś, które badałeś, przeraziła cię?

Tak. Była jedna taka osoba. Scena rozegrała się na szpitalnym oddziale zamkniętym dla pacjentów niebezpiecznych, z silnymi zaburzeniami osobowości i. Przeprowadzałem tam wywiady z pacjentami. Jeden z nich zaproponował, że pokaże mi jak tam żyją, jak wyglądają ich pokoje. Zaproponował, żebyśmy się przeszli. Na wstępie zaznaczył, że mnie nie zabije. Przyjąłem to ze spokojem i pomyślałem, że to taki żart. Poszliśmy na krótki spacer, pokazał mi swój pokój, ogródek. Oprowadził mnie po kilku miejscach. Gdy po pół godzinie wróciliśmy pod gabinet lekarza, który mi te badania na oddziale umożliwiał, mój rozmówca powiedział: „Widzisz, mówiłem, że cię nie zabiję”. Skwitowałem to nerwowym śmiechem, nie pojmowałem, że on mówi całkowicie serio. Gdy usłyszał mój śmiech, momentalnie zmienił wyraz twarzy. Spojrzał serio i powiedział, że dokładnie to miał na myśli, że obiecał, że mnie nie zabije. Ta sytuacja wiele mnie nauczyła, bo z perspektywy czasu zrozumiałem, że mój śmieszek on odebrał jako zniewagę, brak szacunku. Gdy obcujemy z tymi osobami zamkniętymi na oddziałach, musimy koniecznie pamiętać, że żyją w innym, odosobnionym świecie moralnym.

Jakie uczucia znają i mają psychopaci? Potrafią kochać innych?

To dobre pytanie. Zasadniczo nie. U osób, które mają te cechy powyciągane do maksimum, część mózgu odpowiedzialna za empatię i takie uczucia ma silny niedobór kadrowy. W związku z tym niesłychanie rzadkie jest, wręcz niemożliwe, aby osoby o takich zaburzeniach weszły w prawdziwy, oparty na miłości związek. Muszę jednak wspomnieć o tym, że osobiście miałem styczność z psychopatami, ludźmi bardzo złymi, przestępcami, którzy nawiązali silną więź z jedną, czy dwoma osobami. Z rodzicem lub rodzeństwem. Wszystko wskazywało na to, że ci bezwzględni psychopaci czuli autentyczną więź z tą osobą. To było szczere i prawdziwe uczucie. Przy całym postępie psychologii i neurochirurgii, nadal nie zbliżyliśmy się do pełnego zrozumienia funkcjonowania mózgu. Jest on wciąż urządzeniem skomplikowanym i daleko nam do tego, żeby wszystko zrozumieć. Właściwe jest odwrócenie tego pytania i przyjrzenie się w trochę inny sposób. Większość z nas to miłe, przyjemne osoby, ale każdy zrobił kiedyś coś, czego żałuje. Byliśmy źli, wredni, paskudnie się z kimś obeszliśmy. Czy to naprawdę jest aż tak trudne do uwierzenia, że psychopata, który jest zły, agresywny nie może z rzadka okazać miłości czy ciepła? Mówię o tym, bo nie wykluczałbym, że nie są zdolni do odczuwania miłości, ale ogólnie te wyższe uczucia rzadko u nich można znaleźć.

A jakie uczucia żywią do samych siebie?

To są osoby, które po pierwsze czują się bardzo pewne siebie. To ludzie, którzy samych siebie uważają za ważnych, istotnych. To emocjonalni szachiści, którzy rozstawiają ludzi w imię własnej korzyści. Zawsze, kiedy wchodzą w jakąkolwiek relację, zastanawiają się, co z niej wyciągną, jaką korzyść. Odpowiada im władza, panowanie nad innymi osobami. Są bardzo narcystyczni.

Podobno psychopaci mają psy. To zwierzę gwarantuje im bezwarunkową miłość.

Nie słyszałem o tym, ale nie jest to dla mnie zaskoczeniem. Bezwarunkowa miłość, akceptacja i oddanie swojemu panu to jest to, co psychopatom bardzo odpowiada. Gdy pracowałem przy programie telewizyjnym, uzupełnieniem była strona internetowa, gdzie przeprowadzono sondę. Były tam pytania bezpośrednio związane z tematem, ale i dodatkowe. Takie jak, gdzie pan/pani mieszka, czym się zajmuje itd. Jedno z pytań dotyczy…ło ulubionego zwierzęcia. Okazało się, że u osób z niskim wskaźnikiem cech psychopatycznych to był kot, a z wysokim – ryby. Nie wiem, gdzie w tym rankingu znalazły się psy (śmiech).

Podczas badań psychopatów wybrałeś się również do mnichów buddyjskich. Co tam cię zaprowadziło?

Interesującym faktem na temat psychopatów jest to, że potrafią odróżnić, kiedy mówi się im prawdę, a kiedy chce się ich okłamać. Wciąż nie wiemy, w jaki sposób tej weryfikacji dokonują. Może to wynikać z tego, że nieprzerwanie analizują osobę, z którą mają kontakt. Jest to nieustanna próba rozgryzienia, czy metody wywierania presji są skuteczne. Kiedy kłamiemy, nasza twarz przez ułamek sekundy to zdradza na poziomie czysto fizycznym. Potem kontrolę nad tym przejmuje nasz mózg i pozwala pokazać rozmówcy taką twarz, jaką chcemy, ale jest właśnie ta krótka chwila, która pozwala wychwycić to, że kłamiemy. To był powód mojego pobytu na północy Indii i studium poświęconego buddyjskim mnichom. Istnieją dowody na to, że lata medytacji są w stanie spowolnić proces percepcji, sprawiają, że doświadcza się życia w zwolnionym tempie. Łączy ich to z psychopatami, którzy również spowalniają percepcję i żyją chwilą teraźniejszą. Nie myślą o konsekwencji swoich działań. Zestawiłem jednych i drugich, żeby ustalić, czy i którzy z nich są lepsi w odczytywaniu tego, kto kłamie, a kto nie. Rezultatu tych badań jeszcze nie znam. Dopiero są opracowywane. Ci mnisi nie mieszkają w klasztorach, tylko samotniach, które znajdują się w wysokich górach. Często są to osoby w podeszłym wieku, myją się w zimnej wodzie, mają wokół siebie niebezpieczne zwierzęta. Trzeba mieć w sobie coś z psychopaty, żeby pchać się aż tak wysoko (śmiech).

Podobno w Stanach organizowane są wyjazdy wakacyjne dla psychopatów?

Nie słyszałem o tym, ale to interesujące. Wydałem książkę, której w Polsce jeszcze nie ma i która jest poradnikiem dobrego psychopaty o tym, jak osiągnąć sukces. To jest książka, która stanowi moją odpowiedź na głosy czytelników, które do mnie docierały i mówiły, że owszem poznały część popularno-naukową, ale chciałby, żebym pokazał im jak w praktyce te suwaki przesunąć ku górze. Nie chcę z ludzi czynić psychopatów, ale zwracam się do tych, którzy są nisko w tej skali i mają problemy z asertywnością, nie potrafią się zabrać za wykonanie zadań, osób, które być może padają ofiarą. Inni im dokuczają albo nimi manipulują. To mój praktyczny poradnik, jak te zaniżone wartości podkręcić na wyższy poziom. Posłużę się analogią. Cechy psychopatyczne są trochę jak magia, która może być czarna lub biała, można ją zaprząc do celów dobrych albo złych. Podobnie jest z tymi psychopatycznymi cechami.

Czego możemy się od psychopatów nauczyć?

Trafnym jest chyba stwierdzenie, że sukcesowi w życiu sprzyja to, żeby być bardziej zdecydowanym, stanowczym, twardszym, bezwzględnym. Większość osób, z którymi o tym rozmawiam, przytakuje mi, ale wystarczy, że napomknę o tym, że to są cechy, które przejawiają psychopaci i natychmiast zaczyna się wahanie i wycofywanie, że może to nie jest takie dobre nastawienie.

Mamy dwa typy ludzi – skoczków i chlapaczy. Przedstawia to scena z wakacji – plaża, morze, czy basen z zimną wodą. Jedni szybko wskakują do tej wody, a drudzy się nacierają w nieskończoność tą wodą i długo stoją na brzegu. Przeprowadzono badanie, kto doświadcza większego dyskomfortu. Okazało się, że te osoby, które się nacierają. Mniej bolesne jest wskoczenie. To można przełożyć na życie codzienne. To, co bardzo często robimy, to odkładanie czegoś w nieskończoność. Wypiję kawę i zadzwonię, napiszę maila i zadzwonię. W końcu i tak czegoś nie robimy. Psychopaci tak nie robią, oni działają według schematu „Jestem, robię”. Uważam, że to można potraktować jako konkretną lekcję i zdanie domowe. Po prostu zrób to, co masz zrobić.