Jak to się stało, że zaczęła pani się zajmować prawami kobiet i tropieniem masowych przestępstw popełnianych na kobietach?

Zawsze interesowały mnie prawa kobiet. Na uniwersytecie nigdy nie mogłam zrozumieć, dlaczego chłopcy mają więcej przywilejów niż dziewczęta. Dorastałam w domu, gdzie wszyscy byli sobie równi. W 1992 r. pojechałam do Sarajewa, żeby napisać materiał o tym, jaka jest sytuacja dzieci podczas wojny domowej. Usłyszałam wtedy o obozach gwałtu. Sprawcami byli żołnierze, bośniaccy Serbowie. Wyszukiwali kobiety bośniackich muzułmanów, pędzili je do obozów i gwałcili.

To było jeszcze przed tym, co później działo się m.in. w Rwandzie i Sudanie. Jako dziennikarką wiedziałam, że pierwszą ofiarą wojny jest zawsze prawda. W rzeczy najstraszniejsze najtrudniej uwierzyć. Pytałam i uzyskiwałam potwierdzenie tej informacji z różnych, wiarygodnych źródeł. Rzeczywiście były takie obozy, gdzie gwałcone były kobiety w różnym wieku – od dzieci po starsze; od ośmiolatek po osiemdziesięciolatki. Były chwytane i umieszczane w tych strasznych miejscach, a potem zbiorowo gwałcone.

Zebrałam wiarygodny materiał, miałam nazwiska świadków i ofiar, adresy i telefony. Zawiozłam tę historię do Kanady i zwróciłam się do jednej z agencji prasowych, by zajął się tym ich reporter. Zależało mi na czasie, a byłam wtedy szefową magazynu, który ma dość długi cykl wydawniczy. Po jakimś czasie ukazała się tylko kilkuzdaniowa notatka w „Newsweeku” o żołnierzach gwałcących kobiety na Bałkanach. Siedem tygodni później zapytałam, dlaczego informacja na temat obozów nigdzie się nie ukazała. Usłyszałam, że redaktor, któremu przekazałam materiały, był bardzo zajęty i po prostu zapomniał.

Tak dramatyczna historia okazała się godna zapomnienia?

Mówimy o 20 tys. zbiorowo gwałconych kobiet. Byłam oburzona, a on udawał, że nic się nie stało. Był rok 1992. Historia była wstrząsająca. Wojna, wielkie okrucieństwo. Ale są ludzie, którzy myślą, że wojna rządzi się swoimi prawami.

Postanowiłam, że same zajmiemy się tą sprawę. Trwało to w sumie trzy miesiące, zanim ta historia trafiła do czytelników. Wróciłam do Sarajewa, zebrałam materiały, napisałam reportaż. Dotarłam m.in. do Ewy Penavić, która opowiedziała mi o swojej gehennie. Jak się okazało, mój reportaż był pierwszym dużym tekstem na ten temat.

Wtedy postanowiłam, że zajmę się przestępczością wobec kobiet. Bo o tym powszechnym zjawisku trzeba głośno mówić. Moi wydawcy nie byli zachwyceni tymi historiami. Musiałam walczyć o publikację. Ale teraz przemoc wobec kobiet jest na pierwszych stronach gazet. Cały świat mówi o porwanych w Nigerii przez Boko Haram uczennicach, o gwałtach w Indiach.

Ludzie o tym mówią, to bardzo ważne. A jak wygląda pomoc dla kobiet w opresji?

Już samo zwrócenie uwagi na przemoc dużo zmienia. Tak jak historia Malali Yousafzai, młodziutkiej pakistańskiej blogerki. Trzy lata temu została poważnie postrzelona w głowę przez talibów, którzy dążyli do tego, by zabronić dziewczętom chodzenia do szkoły. Ktoś mógł oczywiście wzruszyć ramionami i powiedzieć: cóż, to wewnętrzna sprawa Pakistanu. Ale Malala stała się córką całego świata. Jest symbolem walki o prawa kobiet, dostała Pokojową Nagrodę Nobla. Światowy rozgłos Malali pomógł kobietom w Pakistanie, poczuły się silniejsze, dostały wsparcie, by walczyć o siebie.

Zaczyna się era kobiet. Najbardziej wpływowi ludzie na świecie zaczynają sobie zdawać sprawę, że wspieranie kobiet i ich edukacja to droga do postępu. We wszystkich częściach świata kobiety są katalizatorem zmian. Dzięki wsparciu mają siłę, by walczyć o siebie. Dlatego też napisałam książkę, by wesprzeć ten ruch.

Jest pani pewna, że właśnie teraz nadszedł czas zmian?

Tak. Mam na to dowody. Jeżdżę po całym świecie, spotykam się z kobietami, dokumentuję. Ruch feministyczny, który powstał na Zachodzie, był regionalny. W latach 90. kobiety w Azji i Afryce uświadomiły sobie, że są ofiarami ekstremistów religijnych w swoich krajach. Zaczęły walczyć. Afrykanki postanowiły dać odpór powszechnym tam gwałtom.

Jednoczącym się do walki kobietom pomagają media społecznościowe. Kobiety z krajów islamskich nawiązują kontakty i przekonują się, że ich zachodnie koleżanki, które noszą spodnie i się malują, nie są – tak jak próbuje się im wmawiać – dziwkami. A z kolei kobiety z Zachodu przekonują się, że te owinięte w hidżaby nie są głupie i mają szerokie horyzonty. I to jest to, czego wszelcy fundamentaliści obawiają się najbardziej – kobiety mają głos i podnoszą głowy.

Myśli pani, że kobiety, które są niewolnicami fundamentalistów religijnych, mogą walczyć o wolność i być skuteczne?

Tylko one mogą się wyzwolić. Ani ja, ani pani, ani nikt na Zachodzie nie może tego za nie zrobić. Możemy pomagać, zachęcać, dodawać odwagi, być ich siostrami. Proszę spojrzeć, co dzieje się w Afganistanie. Coraz więcej kobiet przestaje nosić burki. Zaczynają pracować. Dziewięć milionów dzieci chodzi do szkoły, a 40 proc. z nich to dziewczynki.

Afganistan zmienia się bardzo szybko, choć nadal jest tam bardzo wiele do zrobienia, państwo jest bardzo zacofane. Ale w parlamencie jest tam już 25 proc. kobiet. W rządzie są kobiety, kobieta jest też przewodniczącą sądu najwyższego. Coraz więcej Afganek zdaje sobie sprawę, że w innych krajach świata kobiety nie są traktowane jak niewolnice mężczyzn, nie podlegają surowym prawom plemiennym i mogą o sobie stanowić. Kobiety w Afganistanie wiele ryzykowały walcząc o swoją pozycję. Sprzeciwianie się talibom kosztowało przecież życie.

Napisała pani też o grupie 160 kobiet z Kenii w różnym wieku – od małych dziewczynek po staruszki – które wystąpiły z pozwem przeciwko władzom. Chodziło im o to, że nie chroniono ich przed gwałtami. Ocenia się, że w Kenii co minutę zostaje zgwałcona kobieta.

Przez trzy lata z uwagą przyglądałam się tej sprawie. To unikat na skalę światową. W tej grupie są kilkuletnie dziewczynki i kobiety po siedemdziesiątce. Proszę sobie wyobrazić, że one wygrały sprawę w sądzie. To wielki sukces. Ale jeszcze ważniejsze było to, że odważyły się i zaczęły głośno mówić o tym, co je spotyka. Gwałty w Kenii są na porządku dziennym. Kobietom nie wolno, nie wypada się skarżyć. Mówiono im, że jeśli coś powiedzą, zostaną potępione i wykluczone. Gwałcicielami są mężczyźni z ich najbliższego otoczenia.

Okazuje się, że winę przerzuca się na ofiary?

Teraz kobiety w Kenii uświadamiają sobie, że to nie one powinny się wstydzić tego, że zostały zgwałcone, ale ich oprawcy.

Małe dziewczynki są w Kenii gwałcone, bo uważa się, że to pomoże mężczyznom wyleczyć się z AIDS?

Istnieje niestety taki zabobon, według którego im zgwałcona dziewczynka jest młodsza, tym lekarstwo jest mocniejsze. Po wyroku sądu, który przyznał rację grupie skarżących państwo kobiet, wzmocniła się świadomość społeczna. Edukuje się policjantów, by walczyli z przestępczością seksualną. Wcześniej nikt o tym nie mówił na forum publicznym. Teraz ludzie starają się wykorzenić m.in. ten zabobon związany z traktowaniem gwałtu jako leku na AIDS.

Kształtuje się nowy sposób myślenia młodych kobiet. Wiedzą, że ich matki i babki nie walczyły o siebie i były gwałcone. A one teraz mogą sobie pomóc, alarmując opinię publiczną. To oczywiście nie znaczy, że te straszne rzeczy przestaną się dziać dziś czy jutro. Ale rozpoczął się dobry proces zmian. Powstała nadzieja.

Statystyki pokazują, że olbrzymia część kobiet w Afryce była lub będzie ofiarą gwałtu.

Gwałt jest sposobem karania, okazania władzy, upokorzenia, podporządkowania sobie kobiety. Nie chodzi tylko o seks, bywa on drugorzędny w wielu przypadkach. Ci, którzy gwałcą, chcą przede wszystkim skrzywdzić i poniżyć. Kobiety wstydzą się tego, że zostały zgwałcone, czują się zhańbione. To im zamyka usta. I jest strach przed zemstą gwałcicieli.

Trzeba mieć odwagę, by mówić o gwałtach. I to nie tylko w Trzecim Świecie. Na tym samym polega walka z tzw. zabójstwami honorowymi i okaleczaniem kobiet, oblewaniem ich kwasem. Co wspólnego ma okrutne zabójstwo z honorem?

W wielu krajach świata kobiety poddawane są brutalnemu zabiegowi obrzezania. To okrutny sposób na kontrolowanie seksualności. Niektóre grupy łączą go ze zwyczajami rytualnymi, inne z religią.

Tu też wiele zależy od kobiet. To one muszą sprzeciwić się temu okrucieństwu. W 1997 r. pojechałam do Malicounda Bambara w Senegalu, bo usłyszałam, że udało się tam skończyć z obyczajem okaleczania kobiecych narządów płciowych. Stało się to dzięki uporowi kobiet. Ruszyły do walki z hasłem „Nigdy więcej, nie u naszych córek”.

Zaczęło się od tego, że kobiety rozmawiały o poważnych problemach zdrowotnych, jakie powodowało obrzezanie. Chciały się dowiedzieć, dlaczego je to spotyka. Miejscowy imam powiedział, że to jest zapisane w Koranie. Okazało się, że nigdzie nie ma takiego zapisu. Proszę sobie wyobrazić, że obrzezanie jest praktykowane przez grupy chrześcijańskie i żydowskie w Etiopii. I nie ma potwierdzenia w żadnej ze świętych ksiąg.

Kobiety z Malicounda Bambara poszły do naczelnika wioski, który im powiedział, że obrzezanie to wielowiekowa tradycja, sprawa kulturowa. W końcu udało im się doprowadzić do zerwania z tym barbarzyństwem. Ale mogły to zrobić tylko dlatego, że były w grupie. W społeczeństwie plemiennym jednostka skazana jest na porażkę, na ostracyzm. Nie tylko zresztą w społeczeństwie plemiennym. Moc zmian jest po stronie grupy.

Z pani książki dowiedziałam się także, że Rosa Parks, amerykańska działaczka praw człowieka, symbol walki z segregacją rasową, ta, która nie chciała w 1955 r. ustąpić miejsca w autobusie białemu mężczyźnie, walczyła także z przemocą seksualną.

Niedawno dopiero zaczęto mówić o tej dziedzinie jej działalności. Jest więcej takich białych plam w historii. Niewiele wiadomo też o masowych gwałtach na żydowskich kobietach, których dopuszczali się podczas II wojny światowej faszyści w obozach koncentracyjnych. Sprawy tej nie poruszono podczas procesów norymberskich, chociaż sędziowie doskonale o tym wiedzieli. Jeden z sędziów miał powiedzieć, że nie zniesie w sądzie tłumu łkających kobiet. W 1992 r., kiedy w Sarajewie dowiedziałam się o obozach gwałtu, też nikt nie chciał o tym pisać. Widzę tu analogię.

Kiedy jeździ pani po świecie i rozmawia z kobietami, zachęca je do walki o swoje prawa, nie słyszy pani, że nie powinna się wtrącać? Że to nie pani sprawa, nie pani kultura, nie pani kraj?

Setki razy mówiono mi takie rzeczy. Wiele razy miałam poważne kłopoty, porwali mnie talibowie. Pracuję w bardzo niebezpiecznych miejscach, ale takie życie wybrałam.

Pracuje pani sama?

Oczywiście, tak jest najwygodniej. Czasem zabieram ze sobą ekipę filmową.

Świat, w którym dopuści się do głosu kobiety, będzie lepszy?

Wiele poważnych badań naukowych na to wskazuje. Kobiety i mężczyźni powinni działać razem. Mężczyźni są wojownikami, kobiety dbają o edukację i ekonomiczny dobrobyt. Hilary Clinton powtarza, że przyczyną wszystkich wojen domowych jest bieda, brak edukacji i opresja kobiet. Nikt nigdy tak nie mówił. Nigdy nie myślałam, że kobiety są lepsze od mężczyzn, ani odwrotnie. Tak samo jak nie mogę powiedzieć, że Wschód jest lepszy od Zachodu, jedna religia od drugiej. Różnorodność jest piękna.

Wszelkie zmiany zaczynają się od edukacji?

W Afganistanie kobiety, które są analfabetkami mówiły mi, że czują się tak, jakby były niewidome. Mówiły: nie umiem czytać, nie wiem więc, co się dzieje. Władzy jest na rękę, żeby był tam jak największy procent analfabetów. Tacy ludzie nie upominają się o swoje prawa, są zastraszeni. Edukacja to początek wszystkiego.

Jaka jest sytuacja kobiet w Kanadzie, wolnym, demokratycznym kraju? Czy zgwałcona kobieta swobodnie może dochodzić swoich praw przed sądem?

Nie jest to takie łatwe, jakby się mogło wydawać. Tak samo jak w Polsce. Niedawno przetoczyła się przez kanadyjskie media bardzo bulwersująca sprawa. Dziennikarz radiowy, bardzo popularny, ikona, okazał się gwałcicielem. I po kilku godzinach od chwili, gdy ta informacja ujrzała światło dzienne, został zwolniony z pracy. Molestowane kobiety nie bały się wystąpić przeciwko niemu. To on powinien się wstydzić, nie one. Sprawa jest w sądzie i oczywiście jest taka możliwość, że prawnicy będą próbowali bronić tego mężczyzny, twierdząc, że jego ofiary to w istocie dziwki i to one prowokowały. Ale ofiary gwałciciela mają duże poparcie społeczne i na pewno będą też mieć dobrego prawnika.

Mówi się, że zgwałcenie kobiety jest jak podarcie kartki papieru na tysiąc kawałków. Nie da się nic naprawić, ani skleić. Nikt nie ma prawa mówić, że kobieta wyzywającym strojem lub sposobem zachowania sprowokowała do gwałtu. To bzdura! I pogwałcenie prawa.

Światowej sławy ekonomista, Jeffrey Sachs, którego słowa pani cytuje w książce twierdzi, że status kobiet jest bezpośrednio związany z gospodarką. Gdy one mają się dobrze, gospodarka kwitnie. Jest szansa na to, że kiedyś zniknie tzw. szklany sufit, symbolizujący brak możliwości rozwoju zawodowego kobiet?

Za jakiś czas tak się może stać, nie dzisiaj, ani nie jutro. W radach dużych firm zasiada coraz więcej kobiet. Proszę spojrzeć na Polskę. Premierem jest kobieta, kobieta rządzi stolicą. Bank Światowy twierdzi, że edukowanie kobiet przynosi bardzo dobre efekty gospodarce.

Jest pani feministką?

Walczę o równouprawnienie kobiet i mężczyzn. Gdy ktoś mi zarzuca, że przecież mężczyznom też dzieje się krzywda, mówię, że ja się zajmuję akurat kobietami. Jestem związana z ruchem feministycznym, ale zawsze mam swoje zdanie. Lubię też się malować, mam zawsze szminkę w torebce. I lubię mężczyzn.

Sally Armstrong jest trzykrotną laureatką nagrody kanadyjskiej Amnesty International. Odznaczono ja także Orderem Kanady. Ma siedem tytułów doktora honoris causa. Jest dziennikarką i działaczką na rzecz praw człowieka. Była członkiem Międzynarodowej Komisji Kobiet, ciała ONZ złożonego z dwudziestu Palestynek, dwudziestu Izraelek i dwunastu kobiet z różnych krajów, które w ramach uzyskanego mandatu działały na rzecz wytyczenia drogi do pokoju na Bliskim Wschodzie.