Bohater pani książki, pan Cukier, urodził się przed wojną w Kałuszynie. Udało mu się przeżyć holocaust. Po wojnie został zmuszony do opuszczenia Polski. Mieszka w Izraelu. Teraz idealizuje przedwojenny czas, wydaje się, że nie chce pamiętać o tym, co wtedy się działo. O dyskryminacji, pobiciach i prześladowaniach. Proponuje mu pani rekonstrukcję pamięci i na podstawie dokumentów oraz relacji prasowych opowiada o antysemickich akcjach, które miały miejsce w przedwojennej Polsce. Skąd taki pomysł?

To raczej rekonstrukcja niepamiętania. Pan Cukier jest figurą bardziej literacką, niż mogłoby się wydawać, jego jednostkowy los jest metaforą. Oczywiście istnieje naprawdę, spędziliśmy ze sobą czas w Izraelu, spisałam jego wspomnienia. Ale jest też symbolem, literackim skrótem, przedstawicielem swego pokolenia. Urodzili się przed 1939 r. w Polsce, przeżyli wojnę w ZSRR, a potem opuścili Polskę nie z własnej woli i nie z własnej winy.

Wprowadzenie tego starego człowieka, który opowiada o sobie jako o dziecku, który widzi świat oczyma dziecka, pamięta dziecięce emocje, służy temu, by te wszystkie tragiczne historie, które potem poznamy, umieścić w mocnym kontekście.

Pan Cukier umożliwił mi wejście do przedwojennego, żydowskiego świata, ponieważ zna jidysz. A przeszłości nie zna ze zdjęć czy książek, ale z własnych wspomnień. Zna smaki, zapachy, kolory. Takie szczegóły bardzo pomagają w opisywaniu minionych czasów.

Pamięć jest selektywna, odrzuca to, co może niszczyć psychikę?

„Tajemnica pana Cukra” to moja trzecia książka. Za każdym razem spotykam się z tym samym. Świadectwa przeszłości, osobiste wyznania ludzi, którzy wspominają swoje dzieciństwo, są przefiltrowane przez dziecięcy umysł.

Dorośli nie opowiadają dzieciom o ciemnych stronach rzeczywistości, chronią je, nie chcą budować w nich poczucia niepewności, nie dzielą się złymi emocjami. Rodzice często przekazują dzieciom konkretny obraz rzeczywistości, przeznaczony specjalnie dla nich. I nagle fakty historyczne mają zburzyć wyidealizowane wspomnienia starego człowieka, Polaka narodowości żydowskiej, który zresztą tak o sobie nie myśli, choć kocha Polskę i jest ona jego ojczyzną.

Raj znika i okazuje się miejscem, gdzie pochodzenie lub wyznanie były powodem prześladowań i niosły ze sobą śmiertelne niebezpieczeństwo. Pojawia się dysonans poznawczy. To, co powtarza pan Cukier, kiedy zaczyna poznawać rzeczywistość lat 30. XX wieku, zdanie „to niemożliwe”, to efekt działania mechanizmu obronnego.

Czy z pani obserwacji wynika, że wyciągamy wnioski z historii?

Powinniśmy zatrzymać się i zastanowić, jak nie pogłębiać podziałów. Wybielanie siebie i szukanie winnych prowadzi do eskalacji napięcia. Od 25 lat patrzę na zmiany na naszej scenie politycznej i widzę, że grupy nacjonalistyczne rosną w siłę. Chodzą teraz np. wielotysięczne manifestacje narodowców z hasłami, które pojawiały się przed 1939 r. Pojawiły się dwa nurty w mediach, bardzo mocno propagandowe, budzące demony szowinizmu. Te środowiska bezwzględnie odrzucają informacje, że ich bohaterowie, którzy kiedyś walczyli o wielką Polskę, dopuszczali się haniebnych czynów i atakowali swoich współobywateli. Przeciwwagą dla nich są grupy lewicowców i antyfaszystów, których głównym hasłem jest „jedna rasa, ludzka rasa.”

Mamy w Polsce antysemityzm bez Żydów?

Teraz można tak powiedzieć. Ale problem jest głębszy. Złe emocje kierujemy często przeciwko tym, którzy są nam w jakiś sposób bliscy. Każdy z nas ma mnóstwo znajomych, którzy mają dziadków, pradziadków czy prapradziadków narodowości żydowskiej. Myślę, że w Polsce łatwiej jest znaleźć osobę, która ma na jakimś szczeblu swojego drzewa genealogicznego kogoś, kto jest narodowości żydowskiej, niż kogoś, kto takiej osoby w rodzinie nie miał. Izabella Cywińska nakręciła kiedyś film pt. „Cud purymowy” i on doskonale ilustruje tę sytuację. Prawdą jest, że ten, kto najgłośniej krzyczy, stara się zakrzyczeć tajemnicę.

Nie lubię słowa antysemityzm, wolę określenia rasizm czy ksenofobia, bo mamy przecież do czynienia z odrzuceniem osoby innej – przez wygląd, wyznanie, przynależność narodową czy orientację seksualną. Tak niewiele potrzeba, żeby ludzi antagonizować. Walka z wrogiem, nawet wyimaginowanym, to usprawiedliwienie bezczynności na innych polach.

To może banalne, co teraz powiem, ale zastanówmy się, jak można starać się odrzucić wielką grupę społeczną, odmówić jej prawa do bycia częścią narodu po wielu stuleciach pokojowej koegzystencji i jednocześnie czerpać garściami z gospodarczego i kulturalnego dorobku tej grupy. A do tego podżegało wielu przedwojennych działaczy narodowo-katolickich.

Posiadanie wroga jest usprawiedliwieniem tego, że nam się nie wiedzie. Taka była linia tych, którzy oskarżali przed wojną polskich Żydów, że odbierają pracę i niszczą polską gospodarkę. Stąd bojkoty sklepów żydowskich, niszczenie straganów, itp. Biedni ludzie zaczynali wierzyć, że jeśli wygonią Żydów i zabiorą im majątki, będzie im się lepiej żyło. Tymczasem ekonomista, prof. Stanisław Grabski, brat ministra Władysława Grabskiego, udowadniał, że wszelkie tego typu teorie są nie tylko nieprawdziwe, ale i niebezpieczne.

Nawet jeśli przejęto by przed wojną 40 tys. małych sklepików i warsztatów, nie zbudowałoby to nowego rynku. To złudne wrażenie, że wzbogacę się, jeśli odbiorę komuś, kto – jak się wydaje – ma więcej. W grę wchodzą populizm i propaganda.

Ekonomicznie bojkot żydowskich sklepów odbił się na kupujących – wzrosły ceny, był mniejszy wybór, itp. Manipulacja popychała ludzi do bezmyślnego działania, do ataków. I może to jest największy wstyd, może do tego najtrudniej się przyznać.

To, co wydarzyło się podczas wojny, to, jak się zachowywali niektóry Polacy wobec Żydów, wyrasta wprost z przedwojnia?

Wyobraźmy sobie, że nagle ktoś nam każe uznać jakąś grupę społeczną w Polsce za zupełnie zbędną. Nie wierzę, że teraz się by to udało. Nie ma podatnego gruntu. Sytuacja narodowościowa w przedwojennej Polsce to była piekielna przekładanka. Żeby to zrozumieć, trzeba prześledzić działalność grup politycznych, socjalizującej młodzieży żydowskiej i grup nacjonalistycznych. Tam były głębokie antagonizmy polityczne. Ich drogi krzyżowały się potem podczas wojny, np. w partyzantce i nie było zgody, choć był wspólny cel – walka z okupantem.

Zgromadziłam wiele dokumentów, które potwierdzają tę tezę. Mamy do czynienia z kontinuum wzajemnej wrogości. Jeśli mówimy o wojnie, to dużo łatwiej jest zrozumieć, że zabrano buty komuś, kto szedł na śmierć niż to, że pomagano wyłapywać żydowskie dzieci i prowadzono je do getta. Te czyny nie są równoważne moralnie. Albo sprzedawanie wody lub śniegowych kulek ludziom, którzy jechali pociągami na śmierć w obozach koncentracyjnych. Mówimy o wzajemnych relacjach ludzi, których zantagonizowała polityka.

Pan Cukier mówi w książce, że rozumie, że część Polaków nie chciała pomagać Żydom, bo groziła im za to śmierć. Sam nie wie, jakby się w takiej sytuacji zachował.

Ale mówi też dalej, że nie rozumie tego, że Polacy zabijali Żydów i wydawali ich na śmierć. Czym innym jest bierność, gdy mówi pani „nie mogę ci pomóc, bo mnie zabiją”, a czym innym donosy na żandarmerię. Dlaczego ludzie denuncjowali Żydów w czasie wojny łatwiej zrozumieć, jeśli weźmie się pod uwagę sytuację sprzed 1939 r., gdy skrajna prawica odmawiała Polakom żydowskiego pochodzenia prawa do godności.

Apogeum takich nastrojów nastąpiło po 1935 r. po śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego? Cytuje pani relacje prasowe i wspomnienia, w których powtarzają się opowieści, że napastnicy rzucający się na Żydów krzyczeli: „wasz obrońca już nie żyje”.

W IV kadencji II RP, 8 września 1935 r. do 13 października 1938 r. w ławach poselskich zasiadało 153 osoby z Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem i 55 z mniejszości narodowych. W piątej kadencji (1938-39) sytuacja wyglądała tak, że było 164 osoby z OZN-u, 21 posłów bezpartyjnych, 18 z koła ukraińskiego i 5 – z żydowskiego. Umacniały się nastroje narodowościowe.

Z dużym prawdopodobieństwem możemy zakładać, że gdyby nie wybuchła II wojna światowa, w Polsce weszłyby w życie ustawy, dyskryminujące obywateli narodowości żydowskiej. Powstawały projekty, by np. pozbawić ich praw wyborczych, biernych i czynnych.

Jest jeszcze inny problem. Nasz antysemityzm był oddolny, spontaniczny. W Niemczech był natomiast usankcjonowany przepisami. Niemcy oczywiście chętnie, w świetle prawa, pozbywali się żydowskich sąsiadów i przejmowali ich majątki. W Polsce wiele działo się na zasadzie pospolitego ruszenia.

Jednak to nie tylko prosty lud atakował Żydów. A getto ławkowe?

To jeszcze jedno tabu. Tak, przedstawiciele młodej inteligencji biegali z kastetami, bili kolegów i koleżanki, zrzucali ze schodów. Poniżali też profesorów. To trudno przyjąć do wiadomości. Zwłaszcza że ci młodzi ludzie za chwilę będą walczyć na froncie o wolną Polskę, pójdą do partyzantki i powstania.

Znalazłam ulotkę wydaną przez Narodowe Siły Zbrojne, którą wydano tuż po upadku powstania w warszawskim getcie. Jest tam napisane, że amerykańscy bogaci Żydzi bardzo mądrze postąpili wywołując powstanie w getcie, ponieważ dzięki temu pozbyli się najbiedniejszej, najsłabszej części żydostwa. Jak trzeba mieć ideologicznie sformatowany mózg, by wymyślić coś takiego?

Opisując tragiczne wydarzenia sprzed II wojny, bicie Żydów, palenie domów, rozbijanie sklepów używa pani określenia „hece i zajścia”. Dlaczego nie pogromy?

Język został konsekwentnie wybrany tak, by nie budził zbędnych kontrowersji. Jeśli słowa takie jak „antysemityzm” czy „pogrom” mogą wywołać agresję, to nie mam nic przeciwko temu, by ich nie używać. Antysemityzm jest wg mnie pojęciem hermetycznym. Musielibyśmy precyzyjnie określić, kto jest Żydem – chasyd, komunista, człowiek zasymilowany od kilku pokoleń? Kto to jest?

„Zajścia i hece” to język przedwojennej prasy. Tak pisano o napaściach, pobiciach i podpaleniach – „zajścia antyżydowskie” i „hece antyżydowskie”. Nie używano słowa „pogrom”, bo wszyscy mieli w pamięci pogromy w imperium rosyjskim, w których ginęły dziesiątki tysięcy ludzi. To były potworne rzezie. Tymczasem tutaj „tylko” spłonęło miasteczko, zabito kilka osób, pobito kilkadziesiąt.

Tożsamość narodowa bywa czasem trudna do zdefiniowania. Gdy zadaje pani panu Cukrowi pytanie, czy czuje się Polakiem, waha się. Dlaczego?

Myślę, że wszystkie osoby, które wychowały się Polsce, ale potem, wbrew woli, z niej wyjechały mają trudności z odpowiedzią. Pan Cukier i jemu podobni w Izraelu są u siebie, ale to nie jest ich jedyna ojczyzna. Wspólna historia Polaków i Żydów trwała bardzo długo. Każdy taki pan Cukier nosi w sobie swoją starą ojczyznę, czyli Polskę i tę nową, czyli Izrael. Z biegiem lat ta pierwsza staje się coraz słodsza, bo nie ma nic lepszego, niż wspomnienie dzieciństwa i rodziców. Tak działa to u wszystkich emigrantów.

Jednak w przypadku osób będących przedstawicielami „mniejszości narodowych” w Polsce mówienie o sobie „jestem Polakiem” obarczone jest takim irracjonalnym strachem, że może to jakaś uzurpacja? Bo naprawdę trudno o tym mówić, nie było równości między obywatelami Polski, każdy wiedział, że Żyd jest gorszy, katolik lepszy…

I nie ma znaczenia, że ten „Żyd” był ochrzczony albo był ateistą. Jeśli do manifestacji narodowców 11 listopada 2015 roku, we Wrocławiu, dołączy się grupa Romów z transparentem „Polska dla Polaków” albo „Jesteśmy Polakami” to tłum powita ich oklaskami czy kamieniami?

Pan Cukier opowiada, że przez lata odwiedzał rodzinny Kałuszyn. Za każdym razem widział tych, którzy zginęli i płakał. Po wojnie zniknęły całkowicie żydowskie miasteczka. Jak to było w Kałuszynie?

10 tysięcy było wszystkich, z czego ok 7,5 tys. narodowości żydowskiej . Z tych, którzy przeżyli i wrócili do Kałuszyna – też nikt w Kałuszynie nie został. Tam były morderstwa zaraz po wojnie, wszyscy uciekli. Tak samo było w dziesiątkach miast i miasteczek w Polsce.

Wielu Polaków ratowało podczas wojny Żydów. Nie możemy o tym zapominać.

Moglibyśmy zacząć mówić o tym tak: wielu Polaków-katolików ratowało Polaków narodowości żydowskiej, ciekawe czy wtedy percepcja byłaby inna? Opowiem pani historię kobiety z Poznania, która została profesorem w Hajfie. Gdy rozpoczęła się wojna, była maleńką dziewczynką. Matka oddała ją pod opiekę rodzinie spod Białegostoku, płaciła im za to. Sama pojechała pracować do Warszawy jako pomoc domowa, mogła to zrobić, bo miała tzw. dobry wygląd. Kiedy skończyły się pieniądze, „opiekunowie” wzięli małą i zostawili pod murem getta. Zaopiekowała się nią Polka i przechowała do końca wojny.

Jest mnóstwo takich historii. Z jednej strony bohaterstwo, z drugiej – podłość. I teraz pytanie, kogo się najbardziej bali ci, którzy są w gronie Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Niemców czy sąsiadów? Przecież to sąsiedzi widzieli, że ktoś kogoś ukrywa, że w rodzinie pojawiło się nowe dziecko. Kiedy zaczęła się wojna, ludzie narodowości żydowskiej nie mogli posiadać narzędzi pracy, handlować. Sprzedawali więc wszystko za bezcen, by mieć na chleb. Ta pani profesor z Hajfy zapytała mnie, czy po wojnie nikt niczego nie oddawał gminom żydowskim. Nie, nikt niczego nie oddał.

Czy Polacy są gotowi do rozmów na temat tego, co wydarzyło się między Polakami i Żydami?

Mówmy o Polakach narodowości żydowskiej, bo historia ta dotyczy obywateli jednego państwa. Zastanówmy się nad czymś takim. Jeśli mój syn pobije dziecko w świetlicy, a ja to zlekceważę, to będzie to robił nadal, poczuje się bezkarny. Za złe czyny należy ponosić konsekwencje. Nie chodzi o szukania kozła ofiarnego.

Po wojnie rosła fala donosów na UB, ludzie oskarżali się wzajemnie. To coś niewiarygodnego. Bez przymusu niszczyli innych. To samo działo się w czasie II wojny światowej. O tym też nie lubimy dyskutować.

Zamiast negować i obrażać, nauczmy się mówić o swoich słabościach. Tym, którzy mają coś na sumieniu, cały czas towarzyszy lęk przed zdemaskowaniem. Tak jest np. w przypadku tajnych współpracowników służb bezpieczeństwa. Nie wszyscy się ujawnili i nadal żyją w lęku, że ktoś odkryje ich tajemnicę.

I jeszcze jedno. Jesteśmy, jako naród, największą ofiarą II wojny światowej, a z uporem dzielimy tych, którzy zginęli na Polaków i Żydów.

Nie obawia się pani, że pojawią się zarzuty, że dobór materiałów w „Tajemnicy pana Cukra”, które opowiadają o antyżydowskich napaściach w przedwojennej Polsce, jest stronniczy? Że wcale nie było ich tak dużo?

Opisałam zaledwie cząstkę. Kiedy premier Sławoj Składkowski, w odpowiedzi na interpelację posłów z województwa białostockiego w sprawie aresztowań działaczy Stronnictwa Narodowego, powoływał się na „wystąpienia antyżydowskie” w tymże województwie w 1936 roku zgłoszonych na policję było 348 „zajść”. W jednym roku, w jednym województwie. Z czego 21 to były zajścia masowe, gdy młodzież narodowa, wkraczała do miasteczka kolumną i zaczynała bicie.

Czy premier Sławoj Składkowski był stronniczy? Czy to my, w XXI wieku, nie dając sobie rady z odpowiedzialnością za przeszłość, dość histerycznie reagujemy na wszelkie podejrzenia o to, że postępowaliśmy podle?

Książka mogłaby liczyć tak naprawdę wiele tysięcy stron, tyle jest dokumentów i materiałów. Można to wszystko sprawdzić bez wychodzenia z domu, archiwa są dostępne w internecie. Jeśli ktoś chce, może mi przedstawić kontrargumenty, zbiór dokumentów mówiących o tym, że wielu Polaków padło ofiarami żydowskiej przemocy. Czekam na taką książkę.

Czytelnik na tekst często projektuje swój obraz świata, swoje lęki, nawet jeśli autor stara się przedstawić fakty jak najbardziej solidnie i obiektywnie. Kiedy opowiadamy o historii Polski, starajmy się szukać tego, co do tej pory było zakrywane i zadeptywane. Bardzo mnie interesuje żydowski ruch oporu, próby powstań w gettach, ale trudno się teraz zajmować tymi tematami, bo są nierozłączne z polityką, z partiami socjalistycznymi, komunizującymi… A jak wiadomo, wszystko co ma w nazwie „komunistyczny” jest wstrętne i niegodne zainteresowania…