Jakie jest twoje osobiste wspomnienie mody w PRL-u? Pamiętasz jakiś ciuch z tamtego czasu, który został zdobyty albo przeleżał w szafie przez lata?

Niespecjalnie. Jako nastolatka niezbyt interesowałam się ciuchami. Kiedy upadał PRL, ja stawałam się właśnie początkującym punkiem, początkującym zresztą pozostałam. Pamiętam, że nosiłam czarną bluzę z Hofflandu wywróconą na lewą stronę i czułam się wywrotowo. Ale tak serio, nie mam osobistej historii mody w PRL.

Dlaczego właśnie moda w PRL-u stała się tematem twojej książki?

Ten temat chodził za mną od dawna, ale nic z tego nie wynikało. Aż przyszła propozycja od wydawnictwa Czarne. To mnie zmobilizowało, by zbadać tę historię. Od kilku lat jestem redaktorką w magazynach o modzie, wcześniej dziennikarskie doświadczenie zdobywałam w takich pismach jak „Gazeta Wyborcza” czy „Newsweek”. Być może to sprawiło, że nie lubię konfekcyjnego pisania o modzie – takiego, gdzie objaśnia się, która marynarka lepiej wygląda do których spodni. To jest po prostu nudne.

Wolę traktować modę dziennikarsko – szukać w niej nie tyle nowych fasonów, co nowych postaci, zjawisk, powiązań z resztą świata. Bo moda, choć – w dużej mierze na własne życzenie – lekceważona przez poważne media, dotyczy przecież wszystkich. Nawet ci, którzy deklarują brak zainteresowania ciuchami jakoś i z jakiegoś powodu przecież się ubierają. Krótko mówiąc, to moje podejście do mody jako do zjawiska, sprawiło, że pracując nad książką szukałam historii związanych z modą ludzi. Zależało mi, by pokazać ich na tle systemu. Uciec od tej cukierkowej narracji o pięknych rozkloszowanych sukienkach i spróbować rozprawić się ze stereotypami. To wszystko wydało mi się ciekawsze niż historie fasonów.

Jak temat mody wyglądał w tej poprzedniej epoce? To była walka o co? Tylko o materiały, wyjazdy, czy przeniosła się na wyższy szczebel i była też walką z ówczesną władzą?

To była walka ze wszystkim, przy czym ta z władzą nie była – zaryzykuję – najważniejsza. Ubierać chcieli się wszyscy. I ci, którzy władzę popierali i, ci którzy się jej sprzeciwiali i ci, którzy szukali sposobu, by wygodnie umościć się w życiu i niespecjalnie interesowali się polityką. Na podstawowym poziomie była to walka klientów o zdobycie ciucha. Równolegle przebiegała walka projektantów o wyprodukowanie ubrań zgodnie z wizją. I dopiero potem pojawiała się kontestacja systemu. Bo oczywiście, ci którym zależało na estetyce byli w opozycji co najmniej do PRL-owskiej bylejakości. A czasem – wprost wobec systemu. Ktoś z moich rozmówców przypomina, że noszone pod koniec lat 50. battledressy, czyli kurtki z amerykańskiego demobilu były czymś w rodzaju legitymacji antypartyjnej. Jednak istotne wydaje mi się, by podkreślić, że ci, którzy na serio zajmowali się zwalczaniem systemu, nie przywiązywali wagi do mody. W mundurku opozycjonisty – sztruksach i swetrze, chodziło raczej o wygodę, niż o manifestację.

Jak wyglądał system projektowania i produkcji kolekcji wtedy?

O Jezu! Próbuję to opisać w książce, ale ciągle mam obawy, że uprościłam. To było niebywale skomplikowane. Dość powiedzieć, że Jerzy Antkowiak, w pierwszej połowie lat 80. wicedyrektor Mody Polskiej ds. artystycznych bodaj w 1983 roku mówił w wywiadzie, że nigdy nie ma gwarancji, że zaprojektowana przez niego pomarańczowa marynarka nie wyjdzie z fabryki czarna albo brązowa. Główna projektantka brzezińskiej Daminy Maria Wolańska załamywała ręce, gdy wchodziła do magazynu z tkaninami. Bo okazało się, że z rozdzielnika przyszły zupełnie inne niż te, z których zaprojektowano ubrania. Musiała wybrać najbardziej przypominające oryginał.

Dlaczego tak się działo?

Bo moda i przemysł odzieżowy odgrywały w PRL zaskakująco ważną rolę. Istniały zajmujące się modą komórki przy ministerstwie przemysłu lekkiego. Był Instytut Wzornictwa Przemysłowego. Były centralne laboratoria wszystkich odzieżowych przemysłów – odzieżowego jako takiego, ale też np. bawełnianego, dziewiarskiego, pończoszniczego, obuwniczego. Były zjednoczenia tych przemysłów – w ich gestii były rozdzielniki. Czyli tam decydowano, ile bawełny lub, chętniej krempliny trafi do jakiego województwa. Wreszcie – zakłady przemysłu odzieżowego, czyli fabryki ubrań, kilkadziesiąt w całym kraju. I uprzywilejowane – Moda Polska i Telimena. Moda Polska robiła tzw. kolekcje wiodące, które miały pokazywać innym, co szyć. Łódzka Telimena pełniła taką rolę dla przemysłu. Jednak nie było wcale tak, że projektanci z fabryk podpatrywali, robili swoje i szło do produkcji. Nie, ich projekty podlegały ocenom komisji technicznych i handlowych. I te komisje przycinały projekty do potrzeb wykonania planu. Fasony zbyt skomplikowane miały marne szanse.

Komplikujesz…

Wciąż się boję, że upraszczam. Bo przecież były jeszcze normominuty, zastoiny towarowe… Przy czym jesteśmy dopiero przy produkcji. A potem to wszystko musiało z przemysłu trafić do handlu, gdzie struktura była podobna.

Nie chcę wiedzieć więcej. Porozmawiajmy o czymś przyjemnym. Opisujesz Jadwigę Grabowską, zwaną polską Chanel. Kto to był?

Jadwiga Grabowska przeszła do historii jako pierwsza szefowa artystyczna Mody Polskiej. Urodzona w 1898 roku dorastała w zamożnej rodzinie Seydenbeutelów. Matka Paulina Eber była siostrą Edwarda Ebera, ważnego przedwojennego architekta, ojciec był zamożnym przedsiębiorcą budowlanym. Mieszkali przy Marszałkowskiej 63 w należącej do rodziny kamienicy Pod Syrenami. Ona jeździła do Paryża, podobno już wtedy poznała Coco Chanel, która w latach 20. rewolucjonizowała damską modę. Po wojnie, w kwietniu 1945 roku, w gruzach domów u zbiegu Koszykowej i Marszałkowskiej założyła butik Feniks, gdzie sprzedawała ubrania, które przetrwały wojnę, a krawcowe szyły nowe. Feniks padł ofiarą bitwy o handel, ale Grabowska przetrwała – pracowała w Cepelii, potem prowadziła Dom Mody Ewa, wreszcie kierowała Modą Polską. Nie wiadomo, dlaczego spośród wielu kobiet, które we wczesnych latach powojennych założyły „domy mody”, właśnie ona zrobiła taką karierę. Być może zdecydowała jej charyzma. Potrafiła wymóc na urzędnikach zgody na wszystko, co chciała. Jeździła do Paryża, miała dostęp do tkanin. Zyskała przydomek „polskiej chanelki” również dlatego, że nosiła się z paryska. Zawsze eleganckie garsonki, koniecznie turban, torebeczka.

Czy tak jak Chanel, równie ostro traktowała swoich pracowników?

Tu wspomnienia się różnią. Modelki ją uwielbiały. Opowiadają, że była apodyktyczna, ale podkreślają ogromną klasę, życiową przyzwoitość. Projektanci, którzy z nią pracowali, twierdzą, że w ogóle ich nie rozumiała. Myślę, że to oczywiste. Oni mieli dwadzieścia parę lat. Były lata 60., światowa moda akurat przechodziła znaczne umłodzieżowienie – wtedy pojawiły się mini, spodnie dla kobiet, chłopcy zaczęli zapuszczać włosy. Oni więc, co zrozumiałe, czuli, że to jest ich czas. Ona, dobiegająca siedemdziesiątki, wydawała im się niebotycznie stara. A przy tym trzymała zespół twardą ręką, co młodych ludzi z artystycznym zacięciem, musiało uwierać.

Jaką rolę pełniła kierowana przez nią Moda Polska? Założeniem było, że ma ubierać Polki, ale czy tak się działo?

Nie. Już EWA, poprzedniczka Mody Polskiej była luksusowa, droga. Moda Polska też. Ona nie miała ubierać Polek, a pokazywać im, jak mają się ubierać. Rzeczy z Mody Polskiej kupowano na specjalne okazje – pierwsza praca, wielkie wyjście. To był luksus.

Czy w takim razie była inspiracją, wzorem co można zrobić, jak krawcowa mogła coś przerobić? A może była dla władzy rodzajem propagandy?

Jeśli chodzi o krawcowe, to w cenie były te, które miały zagraniczne pisma – „Elle” albo chociaż „Burdę”. Natomiast władzy Moda Polska była potrzebna. Jerzy Antkowiak utrzymuje, że przesadą jest stwierdzenie, że była wentylem. Niewątpliwie jednak służyła wizerunkowi kraju. Modę Polską wysyłano w objazdy po Związku Radzieckim, była najważniejszym punktem pokazów mody na targach w Lipsku, to były najważniejsze w RWPG targi handlowe, występowała w ambasadach, a czasem też w Paryżu. Warszawskie pokazy Mody Polskiej były wielkim wydarzeniem towarzyskim. Zainteresowani wypierają się, ale plotki mówią, że poważni wówczas politycy ubiegali się o zaproszenie.

A kultowe już dziś Domy Centrum. Jak na tę instytucję można popatrzeć z dzisiejszej perspektywy i na kierującego Juniorem Zdzisława Kozakiewicza?

Domy Towarowe Centrum były instytucją eksperymentalną. Eksperyment polegał na tym, że nie podlegały rozdzielnikom ze zjednoczeń, tylko same współpracowały z przemysłem. Bez wątpienia fenomenem na ówczesnym rynku byli zarządzający Domami dyrektorzy. Główny szef Albin Kostrzewski i dyrektor Juniora, później całych DTC Zdzisław Kozakiewicz to faceci, którzy – tak myślę, z powodzeniem odnaleźliby się w kapitalizmie. Obydwaj kochali handel. Albin Kostrzewski jeździł do Paryża podglądać Galeries Lafayettes i chciał, żeby Domy Centrum były właśnie takie. Sam nawiązywał kontakty zagraniczne, żeby sprowadzać w miarę atrakcyjne towary. Kozakiewicz podpatrywał zagraniczne trendy. Potrafił zaczepić dziewczynę na ulicy, bo miała modny trencz i poprosić ją o wypożyczenie do odszycia. Jeśli dziewczyna się godziła, dawał ten trencz jakiejś spółdzielni i ona robiła tego odpowiednio dużo. Zarzuty o kopiowanie odpierał. Tłumaczył, że tak działa cały rynek mody – wielkie rzeczy dzieją się w kilku stolicach, a reszta świata podpatruje. Oczywiście, gdybyśmy z dzisiejszym doświadczeniem weszli do ówczesnych Domów Centrum, raczej bylibyśmy rozczarowani. Bo to był udawany luksus. Warszawa ani przez chwilę nie była Paryżem.

Zawód krawcowej był wtedy zawodem prestiżowym? Czy Polki miały swoje krawcowe, jeśli chciały dobrze wyglądać?

Musiały mieć. Każdy miał krawcową, nawet w Modzie Polskiej był zakład krawiecki, gdzie można było uszyć sobie coś na zamówienie. Dotarłam do badań z przełomu lat 60. i 70., z których wynikało, że jeśli chodzi o płaszcze i suknie wizytowe, to szytych było 70 proc. wszystkich! Ze wspomnień o krawcowych i o szyciu w domu, bo Polki wtedy potrafiły szyć, mogłabym ułożyć osobną książkę. Panie z warszawskiej elity jeździły do jakichś ubogich mieszkań, godziły się na czekanie na sukienkę miesiącami, wybaczały kłucie szpilkami i niesłowność, po to tylko, żeby mieć modne ubranie.

Kto przejął pałeczkę po Grabowskiej? Jakie nazwiska były siłą Mody Polskiej?

Jadwigę Grabowską w 1967 roku odesłano na emeryturę. Jej miejsce zajęła ściągnięta z Cory Halina Kłobukowska, ale ona nie miała tyle charyzmy. Prowodyrem zespołu projektantów stał się Jerzy Antkowiak. Wyróżniający się strojem, skłonny do zabawy, przyćmił sławą projektantki – Irenę Biegańską, Krystynę Wasylkowską, Kalinę Paroll, Krystynę Dziak, Magdę Ignar.

Dlaczego Barbara Hoff była tak ważną osobą dla branży mody?

Barbara Hoff była absolutnym fenomenem. Nawet, gdyby nie zajęła się modą, to i tak by była. Bo to osoba nadzwyczaj inteligentna, błyskotliwa, przenikliwa. Skończyła historię sztuki na Uniwersytecie Jagiellońskim i wymyśliła sobie, że jeśli ma gdzieś realizować swoje dyktatorskie skłonności, to w modzie. Zależało jej, by społeczeństwo nie zsowietyzowało się do końca, więc postanowiła doradzać, jak ubierać się według paryskich trendów, nie tracąc fortuny. Najpierw to były porady w „Przekroju” – jak z tenisówek zrobić baleriny albo modne spodnie z taniego cajgu. Potem, i to już był totalny szał, przełożyła to na handel. Przekonała dyrektorów Cedetu i Cory, by zrobili jej kolekcję sztruksowych minisukienek. Zrobili. Sprzedało się natychmiast, w Cedecie wybijano szyby. Kiedy powstały Domy Centrum, miała w Juniorze swoje stoisko. I omijając cały ten system, który sprawiał, że zwykle czas od projektu do sklepu zajmował dwa lata, robiła modne rzeczy. Z nienajlepszych materiałów, ale zawsze z aktualnych trendów. Warszawiacy ustawiali się w kolejkach, przyjezdni rezerwowali czas, żeby podczas wizyty w stolicy zajrzeć do Hofflandu. To było zjawisko. Przy czym Barbara Hoff nie robiła tego z miłości do ubrań, a z potrzeby sprzeciwu. Ubrania były narzędziem. Już to kiedyś powiedziałam, ale powtórzę – Barbara Hoff była nie tyle projektantką, co publicystką mody.

Gdzie przeciętny Polak łowił fajne ciuchy? Skąd je miał?

Czasem wystał coś w kolejce. Udawało się robić fajne rzeczy Hoff, czasem udało się coś przemysłowi. Przemysł współpracował z zachodnimi fabrykami, które szyły tutaj swoje kolekcje. Czasem zdarzyła się nadwyżka albo jakiś bubel w partii – te rzeczy, jako tak zwane odrzuty z eksportu trafiały do polskich sklepów. Na warszawskiej Pradze, potem w Rembertowie, były tak zwane ciuchy, czyli bazar z rzeczami, które przyszły w paczkach. Przeważnie do górali, więc tak naprawdę najlepsze były na Podhalu. Były komisy. Byli plastycy – sklepy spółdzielni plastycznych w Łodzi czy we Wrocławiu cieszyły się niemałym powodzeniem. Zamożniejsi kupowali w komisach, nie jakieś superstylowe, ale przynajmniej zagraniczne rzeczy. No i wszyscy mieli krawcową. Przypuszczam, że przeciętny Polak, czy też częściej Polka – fajne ciuchy szył u krawcowej albo na domowej maszynie.

W PRL-u tęskniliśmy za modą z Zachodu, kapitalizm sprawił, że Moda Polska skończyła swoją działalność. Dlaczego tak się stało?

To było nieuniknione. Moda Polska i Hoffland przekolebały się jakoś jeszcze przez dekadę, ale potem zniknęły z mapy mody. Jerzy Antkowiak powiedział mi niedawno, że gdyby Moda Polska przetrwała byłaby odgrzewanym kotletem, marką jedną wśród wielu. A przecież jej magia polegała na tym, że była jedyna taka luksusowa. Paradoksem jest, że projektanci, którzy przez lata dawali Polakom odetchnąć Zachodem, przegrali, gdy Zachód pojawił się legalnie. Z powodów gospodarczych, ale też dlatego, że Polacy wytęsknieni tego Zachodu, rzucili się na tanie rzeczy z bazarów, bo były kolorowe i zagraniczne. Nie chcieli mieć już nic, co kojarzyło się z PRL.

Absurdalnym jest pewnie to, że dziś tęsknimy za tym co było polskie, wiele osób wspomina jakie miały świetne płaszcze z Cory, czy buty, czy spódnicę z Hofflandu i, że nosiło się to latami. Myślisz, że jest szansa, że ta moda na polskie wróci? Że ktoś reaktywuje Modę Polską?

Moda na polskie wróciła. Ale polskie współczesne. Polscy projektanci budują coraz poważniejsze biznesy, snobizmem jest nosić coś polskiego. Zresztą doczekaliśmy się międzynarodowych sieciówek – marki koncernu LPP czy Solar nieźle radzą sobie za granicą. Polskie PRL-owskie nie wróci. Moda to nie architektura. Ona nie jest ponadczasowa. Nawet wybitne projekty Yvesa Saint Laurenta czy Pierre’a Cardina pokazuje się dziś w muzeach, a nie wprowadza do produkcji. Nawet jeśli współczesne trendy dosłownie nawiązują do tych sprzed kilku dekad, to przecież nikt nie nawołuje, żeby wygrzebać z szafy koszulę dziadka czy sukienkę matki, a raczej pójść do sklepu i kupić nowe.

W twojej książce, choć jest o polskiej modzie i ludziach, którzy ja tworzyli, pojawia się też Paryż, ale ugryziony od nieco innej strony, przez postać Zygi Pianko. Kto to i jak ten Paryż postanowiłaś w książce uwiecznić?

Wiadomo, że bez Paryża nie ma mody. Także PRL-owskiej. Jednak projektanci Mody Polskiej jeździli na pokazy do Paryża, jednak Barbara Hoff w „Przekroju” opisywała, co widziała w Paryżu. Od początku pracy nad książką, wiedziałam, że musi znaleźć się w niej „rozdział paryski”. Niemal każda rozmowa, którą przeprowadzałam na potrzeby książki, zahaczała o Paryż. A to ktoś pojechał i czuł się źle ubrany, a to ktoś czytał „Elle”, a to ktoś był na pokazie. Tyle, że nie chciałam powielać tysiąc razy opisanych opowieści o tym, że za sto dolarów ciężko przetrwać miesiąc.

W tekstach Joanny Bojańczyk trafiłam na nazwisko Zygi Pianko, twórcy marki Pierre d’Alby. Dzięki niej dowiedziałam się, że on robił w Polsce tzw. przeszycia, a więc jego rzeczy trafiały do odrzutów z eksportu. Potem ktoś powiedział mi, że Pierre d’Alby brzmiało dla Polek jak Yves Saint Laurent. Aż w końcu Joanna Bojańczyk skontaktowała mnie z Ireną Gregori, paryską projektantką, która współpracuje z Zygą. Dzięki niej udało mi się spotkać z Zygą i opisać historię dziewczyn, które dzięki niemu zrobiły w Paryżu karierę.

Coś więcej?

Jest w książce. Nie mogę tu streścić jej całej.

Tytułowe wielbłądy, a właściwie sukienkę z nimi, widziałaś na własne oczy? Skąd one się wzięły w tytule?

Niestety. Wszystko wyjaśnia się w puencie. Nie mogę spoilować.