BEATA ZATOŃSKA: –„Musiałam umrzeć” to historia Chadidży, młodej dziewczyny z Dagestanu, która zostaje terrorystką samobójczynią. Poznała pani kobiety z ekstremistycznych dagestańskich ugrupowań, które szykują się na taką śmierć?

MARINA ACHMEDOWA: – Napisałam wiele reportaży z Kaukazu. Jeden z nich nosił tytuł „Zrozumieć smoka”, był relacją z operacji służb specjalnych przeciwko bojownikom, i wywołał burzliwą reakcję. Po jego lekturze wielu moich czytelników po raz pierwszy spojrzało na kaukaskich partyzantów jak na ludzi takich jak oni. Mówili: dogadajmy się, możemy żyć wobec siebie w przyjaźni. Opisałam kulisy przedstawienia, którym jest każda operacja antyterrorystyczna. W telewizji nikt tego nie pokazuje. Mówi się tylko o likwidacji grupy bandytów. Staram się zawsze, by czytelnik zanurzył się w świecie, który opisuję. Pomyślałam, że jeśli napiszę książkę o Dagestanie i terrorystach, będę mogła opowiedzieć jeszcze więcej. Zebrałam masę interesujących historii i nie wszystkie dało się wepchnąć w ramy reportażu. Pracuję dla „Reportera Rosyjskiego” i niektórzy zaczęli już żartować, że niedługo będzie to „Reporter Kaukaski”, bo publikuję tak dużo rzeczy z Kaukazu. Chadidża jest sumą wielu kobiet, które poznałam podróżując po Kaukazie. Szukałam wśród nich swojej bohaterki. Dziewczyny, które chciały zostać zamachowczyniami samobójczyniami w większości były złe.

Złe, czyli pełne nienawiści?

Nienawidziły ludzi, którzy pozbawili życia ich bliskich. Każda z nich straciła męża albo brata, kogoś z rodziny. Były też napompowane propagandą radykalnego islamu. Żadna nie wzbudziła mojej sympatii. Nie chciałam, by moja bohaterka była zła, dlatego Chadidżę zbudowałam z kilku postaci. Myślę, że takich dziewczyn jak Chadidża, które zostają zamachowczyniami właściwie przez przypadek, jest więcej, niż można przypuszczać. Kobiety z Dagestanu po przeczytaniu „Musiałam umrzeć” pytały mnie, jakiej narodowości jest Chadidża. To ważne pytanie, ponieważ w Dagegestanie jest 36 narodowości. Chciałam jednak, żeby moja bohaterka była symboliczna i nie przyporządkowałam ją do żadnego ludu. Zresztą sposób wychowania kobiet jest w całym Dagestanie podobny, mocno tradycyjny.

O co walczą dagestańscy terroryści? O swobodny Dagestan?

W Dagestanie nikt nie chce być wolny. Państwo daje bezpieczeństwo, płaci ludziom pensje, emerytury. Gdyby odcięli się od Rosji, wiele by stracili. W Dagestanie nie ma gospodarki z prawdziwego zdarzenia. Korupcja wszystko ucina. Biznes, który próbuje wypłynąć na szerokie wody, od razu natyka się na przeszkody ze strony władzy. W Czeczenii baza terrorystyczna pojawiła się na fundamencie walki o niezależność, ale w Dagestanie jest to raczej pokłosie nierówności socjalnej i społecznej. Myślę, że gdyby tym młodym ludziom dać pracę, która pozwoli na godziwe życie, nie skończyliby w partyzantce. Oczywiście towarzyszą im hasła o stworzeniu ogólnoświatowego kalifatu, inspirowane przez radykalny islam.

Celowo podkreślam słowo „radykalny”, bo na Kaukazie byłam świadkiem, jak upadają wartości tradycyjnego islamu. 28 sierpnia 2012 r. w zamachu zginął szejk Said Afandi Acajew, który miał wielu zwolenników. Był przedstawicielem tradycyjnego islamu, nigdy nie wzywał do przemocy, miał ogromną charyzmę, podziwiano go. Doskonale wbudowywał się w ramy państwa świeckiego. Przeszkadzał jednak radykałom. Gdy zginął, natychmiast poleciałam z Moskwy do Machaczkały. Wieczorem z moją fotograf zobaczyłyśmy nieprzebrany tłum, który podążał do siedziby szejka w Czyrkiej koło Bujnakska. Ludzie ciągnęli z różnych krańców Rosji. Byli w szoku. I potwornie bali się mnie i mojej fotograf, bo byłyśmy wśród nich jedynymi kobietami. Chłopak, który przyszedł nas przeszukać, odprowadził nas na bok – to było przemyślane, bo gdyby któraś z nas się wysadziła, tylko on by zginął.

Dlaczego się was bali?

Przecież ich szejk został zamordowany przez samobójczynię. Przyszła do niego do domu, powiedziała, że jest w ciąży i chce porozmawiać z szejkiem. On codziennie przyjmował wiernych. Poczekała trochę, a potem weszła do sali, w której był szejk, a z nim wiele osób, w tym dziecko. Kobieta powiedziała, że chce przyjąć islam i chwilę potem zdetonowała ładunek, który miała w pasie szahida. Wszyscy zginęli. Rozmawiałam z przyjaciółkami terrorystki i byłam zaskoczona tym, co od nich usłyszałam. Ona mocno odstawała od obrazu terrorystki samobójczyni, który sobie stworzyłam.

Jaki był ten obraz?

Spotkałam wiele szahidek, które były podobne do kobiet, które wysadziły się w 2010 r. w moskiewskim metrze. Dwa modelowe typy. Jedna z nich, 18-latka bez wykształcenia, była wdową po bojowniku i poszła jego drogą. Natomiast druga byłą fanatyczką religijną, świadomie wybrała taką drogę. Miała 26 lat, skończyła dwa fakultety, pracowała w szkole, ale jej rodzina była częścią podziemia terrorystycznego, zginęła, by pomścić śmierć swoich braci.

Kobieta, która zabiła szejka, była aktorką, grała w teatrze. Wyszła za mąż z wielkiej miłości. Potem brat wciągnął jej męża do terrorystycznego podziemia, a ona poszła za nim. Stała się radykalną muzułmanką, zrezygnowała z pracy. Słyszałam, że po jednym ze spektakli mąż spojrzał na nią z taką dezaprobatą, że wyszła z teatru z postanowieniem, że już nigdy tam nie wróci. Potem on zginął podczas operacji służb specjalnych. Jej przyjaciółka opowiedziała mi historię wręcz niewiarygodną, ale prawdziwą. Ta kobieta poszła do kostnicy, żeby zobaczyć ciało męża. Prawo zabrania oddawania zwłok terrorystów rodzinom.

Dlaczego?

Żeby ich groby nie stawały się miejscami kultu. Ale w Dagestanie można oczywiście wykupić ciało nielegalnie. Cena się waha od 100 tys. do 500 tys. rubli. Tradycja mówi, że rodzina musi pochować swoich bliskich i ludzie starają się jej trzymać, nawet jeśli rodzice wcześniej wyrzekli się swoich dzieci. Aktorka wybłagała głowę męża, podobno spała z tą głową w objęciach. Potem zniknęła na trzy lat. Gdy się znowu pojawiła, odegrała swój ostatni spektakl. Jej historia ma w sobie coś z greckiej tragedii. Mogło się wydać, że szejk i samobójczyni po prostu pędzili na siebie. Szejkowi wiele razy proponowano ochronę, ale odmawiał. Twierdził, że wszystko ma swoje miejsce i czas, a umrze wtedy, kiedy Najwyższy będzie chciał. Tragedia polega na tym, że tradycyjny islam traci swoich przywódców duchowych, ludzi z charyzmę.

Terroryści nie mają wyraźnych przywódców?

Nie sądzę. A jeśli jest ktoś taki, to się ukrywa. Nie ma nawet jedności wśród bojowników. Są wśród nich np. najemnicy, u których dagestańscy oficjele składają zamówienia na usunięcie niewygodnych ludzi. Bojownicy tłumaczą, że i tak wg islamu te osoby są ich wrogami, więc jeśli ktoś płaci za ich zabicie, to tym lepiej.

Nie chcą więc widzieć, że są pionkami w rękach innych?

Zero tego typu świadomości. Terroryzm tak naprawdę nie ma nic wspólnego z islamem. Ale trudno odsiać ziarno od plew.

Dlaczego coraz częściej pasy szahidów zakładają kobiety?

Łatwo nimi manipulować. W Dagestanie, co pokazuję w książce, kobiety są wychowywane w bardzo tradycyjny sposób. Musza być posłuszne mężczyznom, wmawia im się, że są gorsze od nich. Łatwiej wywrzeć na nie presję. Terroryści potrafią doskonale manipulować kobietami, podsycają ich ból i gniew po śmierci najbliższych. Zwracają się też do kandydatek na szahidki z wielkim szacunkiem, co jest tam unikatem.

Zaskakujące jest to, że wśród terrorystek samobójczyń zdarzają się nowoczesne, wykształcone kobiety.

Gdy się przyjrzymy ich historiom, okaże się, że mają wspólne punkty. Aktorka straciła ukochanego i nie była w stanie bez niego żyć. Ludzie przecież popełniają samobójstwa, gdy są przekonani, że straszny ból, który ich nęka, nigdy nie minie. Szahidki tracą ukochanych, a terroryści podsycają ich żal i gniew. Mówią, posłuchaj nas, zabij się, a połączysz się z ukochanym za chwilę w raju. Ta wykształcona kobieta, która wysadziła się w moskiewskim metrze, straciła dwóch braci. Dagestańscy policjanci zanim ich zabili, bestialsko torturowali. Rozmawiałam o tym z jej matką.

Wszyscy wiedzą, że na komisariatach policji w Dagestanie dochodzi do strasznych rzeczy, policjanci znęcają się nad aresztowanymi w potworny sposób. Kiedyś na dagestańskiej wsi byłam świadkiem pewnego zdarzenia. Policja wpadła do meczetu, bo chodziły słuchy, że to meczet wahabitów. Fakt jest taki, że modlili się tam miejscowi ludzie, chłopcy z lokalnej szkoły. Milicjanci wpadli do świątyni w butach, co już samo w sobie jest obrazą dla muzułmanów. Bili ludzi, wyciągali ich z meczetu za włosy, mężczyznom wyrywali brody, a chłopcom wystrzygli krzyże na głowach. Po co? Ten przypadek należy do lżejszej kategorii. Nic więc dziwnego, że ludzi uciekają do lasu. Sytuację komplikuje to, że policja tworzy listy tzw. niewygodnych wahabitów. To prawdziwe przekleństwo. Żeby z niej zniknąć, trzeba zapłacić ogromne pieniądze. A jak się łatwo domyślić, na listę trafiają ci, którzy w taki czy inny sposób zaszli lokalnym władzom za skórę.

Władze zapewne premiują takie zachowania funkcjonariuszy?

Policjanci dostają premię za każdego zabitego bojownika. Ludzie masowo uciekają do lasu, a policjanci na nich polują. Dlaczego są aż tak brutalni? Powodów jest na pewno wiele. Opowiem pani taką historię. Spotkałam kiedyś pewnego starszego jegomościa, który chciał wziąć kredyt rolniczy. Przyszedł od banku gospodarczego i usłyszał, że musi najpierw zbudować szopę. Pracował więc razem z żoną całe lato. Szopa stanęła, poszedł znowu do banku i usłyszał, że musi najpierw zapłacić 30 tys. rubli. Poskarżył się do prokuratury, a tam go wyśmiali. Napisał więc do samego Putina, a ludzie z administracji prezydenta Rosji odesłali pismo z powrotem do miejscowej prokuratury. Policjanci wyciągnęli potem tego człowieka z domu, pobili i zmusili go, by wykopał sobie grób. Kazali mu wycofać zażalenie i wciągnęli go na listę wahabitów. A to był zwykły człowiek, który chciał uprawiać rolę. Poszłam na policję i powiedziałam, że jeśli jeszcze raz przyjdą do niego do domu, to wszystko opiszę ze szczegółami. Byli bardzo zdziwieni, że im się postawiłam.

Nie bała się pani, że coś się pani stanie?

Gdybym była dla nich poważnym zagrożeniem, może coś by mi zrobili. Nie jestem ryzykantką, ważę wszystkie za i przeciw. Jestem dziennikarką z Moskwy i jeśliby coś mi się stało, byłoby sporo szumu. Po co im taki kłopot? Dlatego się ich nie boję. Napisałam artykuł o tym człowieku i zaskoczyła mnie reakcja ludzi z Dagestanu. Trzymali stronę policji, twierdzili, że rolnik sam był sobie winien, bo nie powinien donosić na swoich. A on po prostu był uczciwy i chciał, by przestrzegano prawa. W Dagestanie ludzie przyzwyczaili się do tego, że łamanie prawa i bezhołowie to norma.

Miewała jednak pani problemy z władzą. Po tym, jak ukazał się pani reportaż o narkomanach z Jekaterynburga, którzy są uzależnieni od krokodyla, oskarżono panią o propagowanie narkotyków.

Rzeczywiście, dostaliśmy w ostrzeżenie od komisji nadzoru. Po trzecim takim ostrzeżeniu zamykają redakcję, ale cóż, zmienilibyśmy wtedy tytuł i już. Może ktoś w aparacie władzy chciał nam nadepnąć na odcisk, albo był to atak ze strony lobby narkotykowego? Nie wiem. Słyszałam od wielu osób, że gdyby ten reportaż był lekturą szkolną, to nikt nie brałby narkotyków, ani nawet nie pił wódki, mówienie o propagowaniu narkomanii było więc więcej niż śmieszne. Jest wiele tematów, które nie podobają sie władzy. Kiedyś opisałam umierającą wieś nad Bajkałem i okazało się, że taki reportaż też nie powinien się ukazać. Ale głęboko wierzę, siła leży w prawdzie.

Jaka jest w takim razie prawda zwykłych Rosjan o wojnie toczącej się na Ukrainie?

Cały świat teraz myśli, że Rosja jest agresorem, że chce urwać sobie jak największy kawałek terytorium. Ludzie myślą trochę inaczej. Jeszcze przed zestrzeleniem malezyjskiego boeinga do Moskwy przyjechali holenderscy dziennikarze. Chcieli, żebym pomogła im porozmawiać z ludźmi. Pojechaliśmy do podmoskiewskiego, biednego o miasteczka. Pytaliśmy przechodniów o to, co dzieje się na Ukrainie, a oni wspierali Donbas, podkreślali, że słusznie Krym sobie wzięliśmy – wszyscy mówili dokładnie to samo. Holendrzy doszli do wniosku, że ci ludzie mają mózgi wyprane prze rosyjską propagandę. I tak jest najczęściej postrzegana Rosja. Zawsze boję się o tym mówić, bo rozziew w tej sprawie jest w społeczeństwie ogromny. Ja teraz prawie mieszkam w Doniecku, pracuję z różnymi ludźmi, z ukraińskimi żołnierzami. Szukałam jeńców po obu stronach. To jest lawina konfliktów, od dawna skrywanych. A gdy się mówi to, co się myśli, zaczyna się nagle tracić znajomych. Jestem dziennikarką i pisarką, muszę być odpowiedzialna za słowa. Wrócę do tych ludzi, którzy mieszkają pod ostrzałem artylerii i w każdej chwili mogą zginąć i będę musiała spojrzeć im w oczy. Próbuję mówić więc miękką prawdę, bez agresji.

Jaka jest ta miękka prawda?

Mieszkańcy podmoskiewskiego miasteczka, z którymi rozmawiali Holendrzy, są na tyle biedni, że nigdy nie pojadą odpoczywać na Krym. Nie skorzystają z tego, że Rosja urwała sobie kolejny kawałek terytorium. Cieszyli się, że – jak im się wydaje – uratowano ludność Krymu. Oczywiście, można teraz powiedzieć, że gdyby nie zdarzyła się aneksja Krymu, nie byłoby wojny w Donbasie. Ale musimy pamiętać, że wielu Rosjan tęskni za ZSRR, bo wtedy żyło im się lepiej niż teraz.

Żeby móc oceniać, trzeba najpierw zrozumieć ludzi. Nikt nie chce np. wziąć pod uwagę mentalności górników z Doniecka. Niedawno temu tam byłam, zjechałam do jednej z kopalń, chciałam zobaczyć, jak tam wygląda praca. Na poziomie 700 m był ogromny korytarz, od którego odchodziły wąziutkie tunele, można było tam się tylko wczołgać. Ludzie pełzną więc na swoje stanowisko pracy, a potem na leżąco, przez 6 godzin, fedrują węgiel. Ci górnicy każdego dnia mają świadomość, że mogą już nie wrócić do domu. Tak żyli ich ojcowie, tak będą żyć dzieci i wnuki. Ukształtował się swego rodzaju genotyp górnika. Ludzie wiedzą, że śmierć jest tuż obok nich. Gdy z nimi rozmawiałam zrozumiałam, że Putin ich nic nie obchodzi. Mówią, że to ich ziemia i nie pozwolą nikomu, by o niej decydował.

Jak to się może zakończyć?

Trzeba rozmawiać, usiąść do stołu i negocjować. Ostatnio w Donbasie słyszałam, że dowodzący coraz częściej mówią o powrocie do Ukrainy, ale na prawach autonomii. Miejscowi zgrzytają zębami, bo nie rozumieją, po co było to wszystko, walka, protesty. Jestem przekonana, że gdyby Moskwa chciała ratować tych ludzi, to zachowywałaby się inaczej. Byłam w tych ostrzeliwanych miastach, gdzie codziennie ginęli ludzie – w Czernuchinie, Debalcewie. Miałam wrażenie, że cały świat składał mieszkających tam ludzi na ofiarnym ołtarzu. Ale w imię czego? Oceniać mogą tylko ci, którzy słyszeli nadlatujące rakiety. Można mieć różne poglądy, ale zabijać nie wolno.

Marina Achmedowa urodziła się w Tomsku, mieszka w Moskwie. Z wykształcenia filolog. Korespondentka wojenna, pisarka, ciesząca się uznaniem krytyki i dziennikarzy. Jest specjalną korespondentką tygodnika społeczno-politycznego „Reporter Rosyjski”. Zajmuje się reportażami społecznymi, często pracuje na Północnym Kaukazie, na Ukrainie. Jest też finalistką Rosyjskiego BOOKERA 2012, była nominowana do NOS LITERARY PRIZE 2011