W swojej nowej książce, która właśnie trafiła do księgarń, nie szczędzi Pan marszałkowi Piłsudskiemu gorzkich słów i pisze Pan, że „kult marszałka cofa nas w rozwoju”. Czemu Pan tak sądzi?

Kult marszałka zakłada kult tzw. rządów silnej ręki, czyli to, że my, Polacy, nie umiemy się rządzić sami. Musi przyjść ktoś wielki, ojcowski i niech się o nas brzydko wyraża, niech nas tam nawet dręczy i prześladuje, ale niech za nas coś zarządzi, niech za nas myśli. Jeśli to nie jest cofaniem społeczeństwa w rozwoju, to nie wiem, co nim jest... A chyba chodzi nam o to, żeby Polacy stawali się społeczeństwem obywatelskim, odpowiedzialnym.

Czyli nie powinniśmy ślepo patrzeć na marszałka?

Taki mit, który zakłada, że rzekomo jak odzyskaliśmy wolność w latach 20., to zupełnie nie umieliśmy się rządzić i wszystko by się rozsypało, gdyby nie zamach majowy – pomijając to, że jest on bardzo nieprawdziwy i bardzo dla ówczesnych Polaków krzywdzący – to przede wszystkim jest demobilizowaniem społeczeństwa, a więc nie tym, na czym powinno nam zależeć.

Do dziś dla wielu Polaków postać Józefa Piłsudskiego jest pomnikowa. W szkołach pokazuje się go dość jednowymiarowo, jako wielkiego wodza i bohatera, pomijając jego słabości. Dlaczego wciąż brakuje innego spojrzenia na marszałka?

To jest problem ze wszystkimi pomnikami, bo szczerze mówiąc mało który człowiek jest bez skazy. Jak się z kogoś chce zrobić za wszelką cenę bohatera pomnikowego, to się go z reguły fałszuje. W naszej historii moglibyśmy znaleźć wiele takich przykładów, nawet „samofałszowania siebie”, jak to robił m.in. Adam Mickiewicz. Z Piłsudskim jest trochę podobnie. Jeśli chcemy go ogłosić wzorcem patriotyzmu, poświęcenia, zwycięstwa, to akurat do tego się nadaje, ale jednocześnie nagle okazuje się, że tym samym określeniem ogłaszamy dyktatora, człowieka, który nie cofał się przed zbrodnią, który stworzył w Polsce obóz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej, który prześladował opozycję bardzo podłymi sposobami, czego symbolem stał się proces brzeski.

Jak zatem, w obliczu tych faktów, dzieje się, że wciąż przedstawia się Piłsudskiego pomnikowo?

Tu rodzi się problem, który zazwyczaj rozwiązuje się na dwa sposoby. Albo próbuje się wypierać to, co w postaci Piłsudskiego złe i próbuje się go ograniczyć do roli dowódcy pierwszej brygady, naczelnika państwa i ewentualnie wcześniej konspiratora PPS , ale tak można było zrobić z Kościuszką, czy Dąbrowskim, którzy tez istnieją w polskiej legendzie tylko do pewnego momentu. Nikt nie pamięta, że „jenerał” Dąbrowski był nie tylko wodzem legionów, ale i pierwszym dowódcą armii Królestwa Kongresowego, która w naszej pamięci uważana jest za kolaborancką i okupacyjną. Nikt nie pamięta, co robił Kościuszko po bitwie pod Racławicami, że on jeszcze żył nawet po 1815 roku (wtedy powstało Królestwo Kongresowe - przyp. red.). Nie pamięta się, że Józef Wybicki był nie tylko autorem hymnu państwowego, ale również laudacji na cześć cara Aleksandra podczas jego koronacji. Z Piłsudskim tego zrobić nie można, bo zamach majowy, rządy sanacyjne, to było zbyt wiele, żeby to z naszej pamięci usunąć.

To jeden sposób, a inne?

Jest też drugi sposób: usiłuje się rozdzielić Piłsudskiego. Zatem był wczesny Piłsudski – bohater, a potem był drugi Piłsudski, na którym ciąży wprawdzie odpowiedzialność, ale – i tu się zaczyna trzecia droga – no może on o tym nie wiedział, może on sam nie był zły, a miał złych pomagierów, to nie on osobiście bił i zabijał ludzi, tylko jacyś tam jego oficerowie, jego stronnicy, może on w ogóle o tym nie wiedział, co zrobiono z generałem Zagórskim (ten po przewrocie majowym został uwięziony, a potem zaginął - przyp. red.), czy innymi.

Pana książka ma odkłamać mity o Piłsudskim?

Piszę tę książkę po to, aby pokazać Piłsudskiego całościowego. To była jedna postać, nie było Piłsudskiego wczesnego i późnego. Mitem jest, że morderstwo na prezydencie Narutowiczu wywarło na nim takie straszne wrażenie, że się diametralnie zmienił, że z bohatera niepokalanego stał się zgorzkniałym człowiekiem, który stwierdził, że nie da się inaczej, tylko trzeba działać pięścią i pałką. Nie, on taki był od samego początku. To, co robił w latach 30., jest w pełnym logicznym związku z tym, co robił w latach 80. i 90. wieku XIX. To zwykłe odkłamanie historii należy się naszym przodkom. Inaczej wyglądał proces odzyskiwania niepodległości, inne były w nim zasługi nie tylko Piłsudskiego, które zostały odebrane po to, by je Piłsudskiemu przypisać, nie tak wyglądały pierwsze lata II Rzeczpospolitej, jak to propaganda sanacyjna przedstawiła następnym pokoleniom.

Pisze Pan też w książce, że Piłsudski mienił się „polskim Bonapartem”, którym sam się mianował. Jak udało mu się zdobyć tak wielką pozycję?

To, że on się czuł polskim Bonapartem, to rzecz oczywista. On nigdy nie ukrywał, że ta postać zrobiła na nim wrażenie, ukształtowała go i takim polskim Bonapartem on się czuł. Dlaczego odniósł sukces? Właściwie chyba nie można na to odpowiedzieć inaczej, niż cytatem z Bronisława Piłsudskiego, starszego brata marszałka, który uczyniłem jednym z mott książki. On w dzienniczku z dzieciństwa zapisywał, że „ten Ziuk ma niesamowite szczęście i wszystko jemu na dobre wychodzi”.

Czyli marszałek po prostu urodził się pod szczęśliwą gwiazdą?

Piłsudski miał nieopisanie więcej szczęścia niż np. generał Dąbrowski, czy generał Mirosławski, czy inni, podziwiani przed niego samego wodzowie. Ale też więcej szczęścia, niż Kościuszko czy książę Poniatowski. Po prostu akurat czasy jego niezłomnej walk przypadają na moment, gdy okoliczności międzynarodowe się tak ułożyły, że Polska była w stanie odzyskać niepodległość. Gdyby nie te okoliczności, gdyby nie I wojna światowa, gdyby nie prezydent Wilson, upadek caratu, to dziesięciu Piłsudskich by wolnej Polski nie wywalczyło. Tu akurat tak się stało, że państwo polskie zaistniało i Piłsudski miał to szczęście, że był przygotowany na ten moment, miał swoje wierne wojsko, na którym mógł się oprzeć, miał autorytet, który mu pomógł wynieść go na stanowisko naczelnika państwa. Myślę, że kilku innych bohaterów, których wymieniłem, spisałoby się wcale nie gorzej, gdyby trafił im się taki moment dziejowej koniunktury, ale oni takiego szczęścia nie mieli.