Zaszył się Pan tak daleko specjalnie, żeby uciec przed światem?

To nie jest ucieczka przed światem. To jest wejście w piękno świata. Wykorzystanie tych walorów, które przyroda nam tutaj zrobiła dla czegoś jeszcze lepszego. Myślę o mojej nowej pasji, myślę o mleku i serach owczych.

No właśnie, przed laty pojawił się Optimus w Pana życiu czyli komputery. Skąd ten pomysł? Bo to były czasy kiedy komputery, co dziś młodym wydaje się niemożliwe, nie były powszechne.

Kiedy zostałem zmuszony do odejścia z państwowego przedsiębiorstwa, zostałem bez pracy. Ponieważ skończyłem w Krakowie informatykę i cybernetykę, w zasadzie komputery były jedyną rzeczą, na której się znałem. Nie miałem wyboru.

Pomyślał Pan sobie: będę składał komputery? Tak to przyszło do głowy?

Zupełnie inaczej. Zaczynałem jako firma informatyczna od projektowania, wykonywania i oprogramowania komputerowego.

I to był który rok?

To był przełom lat 80-tych i 90-tych. Mieliśmy do czynienia niemal z klasycznym wolnym rynkiem.

A dziś nie mamy już takiego rynku jak wtedy.

To nie jest wolny rynek. Mamy jakiś rynek administracyjno-biurokratyczno-urzędniczy. Sukces zależy od tego, czy się ma jakiś papierek, a porażka zależy od innego papierka.

Wróćmy do Optimusa, lata mijały, firma się rozwijała. W takim szczytowym momencie Pan prowadzi gigantyczną firmę. Bo to był eksport do wielu krajów.

To było 30 przedsiębiorstw i trzy firmy, które były liderami w swoich branżach. Optimus w komputerach, Optimus w kasach fiskalnych, a Onet był największym portalem.

I jak to jest, że tak potężna firma, działająca i prosperująca na rynku, nagle pozbywa się swojego szefa? Bo Pan sprzedaje udziały i odchodzi z firmy. Dlaczego?

Zobaczyłem, że praca już nie jest decydującym czynnikiem sukcesu. To znaczy można pracować, a to się nie liczy. W miejsce pracy zaczęły wchodzić relacje z władzą. Kto miał dobre relacje z władzą, dostał zezwolenie. Kto miał dobre relacje, dostał dobrą interpretację podatkową. Prawo się tak namnożyło, powstało setki, tysiące ustaw, zgodnie z jednymi ustawami coś było legalne a jednocześnie wg. innych ustaw to samo było niezgodne z prawem. Więc tak naprawdę człowiek nie wiedział czego ten ustawodawca wymaga. Trzeba było cały czas się go pytać. Przyszedł następny i dał inną interpretację tego samego prawa.

Dobrze, wróćmy do tego momentu, kiedy Pan odchodzi z firmy. Jest Pan jednym z najbogatszych Polaków wówczas. I co robi z tymi pieniędzmi, co robi ze swoim życiem, ze swoim talentem menadżerskim.

Przede wszystkim płaci 40 proc. podatku od wszystkiego co zarobił.

Może jest ciut mniejsza stawka.

Nie! Ja dostałem decyzję od naczelnika skarbowego w Nowym Sączu, że podatek dochodowy w moim przypadku nie występuje. Mam to na piśmie. Prawo jest tak skomplikowane, że zgodnie z prawem można w Polsce płacić podatek i można nie płacić podatku. Jedna i druga decyzja jest zgodna z prawem.

I co się dzieje później?

Po tym jak postanowiłem zapłacić 40 proc. podatku dochodowego, ku zdziwieniu moich prawników, zostałem aresztowany jako jeden z największych mafiosów Rzeczypospolitej – sądząc po wysokości kaucji.

Zapukała do drzwi policja i aresztowała Pana jako człowieka, który oszukał skarb państwa na wielką sumę pieniędzy.

Nawet gorzej, bo nie tylko aresztowała, skuła. Pani prokurator mi powiedziała, że jutro dostanę areszt na trzy miesiące, a ile lat posiedzę, to się okaże. Byłem tak groźnym przestępcą, że trzymano mnie w takiej klatce, jak lwy w cyrku. Do Krakowa byłem wieziony skuty.

Jakie zarzuty Panu konkretnie postawiono?

Zarzuty były dwa. Wprowadzenie w błąd urzędników skarbowych i celnych, co do miejsca produkowanych komputerów. Wszyscy wiedzieli, gdzie są produkowane komputery, na każdym komputerze była metka: Nowy Sącz, Nawojowska 118. Zarzut całkowicie absurdalny.

Drugi zarzut, który miałem na piśmie, to jest założenie firmy za granicą, na terenie Słowacji. Tak jakby założenie firmy za granicą było również przestępstwem. Jak mówili prawnicy, te zarzuty były sprzeczne z posiadanym materiałem dowodowym, ale nikogo to nie interesowało.

Władza urzędnika jest tak duża, że może wszystko? Czy komuś zależało żeby Pana zniszczyć?

Władza urzędnika jest większa niż na zasadzie „urzędnik może wszystko”. Bo może wszystko i jeszcze za to nie odpowiada.

Co Pan wówczas czuł w tej sytuacji, kiedy właściwie świat się zawalił?

Ogromne poczucie krzywdy i świadomość tego, że jest to robione z premedytacją. Że ci, którzy to robią dobrze wiedzą, że nie nastąpiło najmniejsze naruszenie prawa.

Czy może komuś, może konkurencji zależało na tym żeby Pana, Pana firmę, Pana możliwości, Pana majątek po prostu zniszczyć, zmieść Pana z powierzchni ziemi? Może komuś Pan nadepnął na odcisk?

Na pewno nie zależało na tym konkurencji dlatego, że ja wtedy już nikomu nie zagrażałem, nie prowadziłem firmy. Natomiast przez cały czas, kiedy ta sprawa trwała, przychodzili do mnie ludzie mówiąc krótko: jestem przysłany przez Pana prześladowców, jeżeli Pan nie zapłaci to się sprawa nigdy nie skończy.

Prześladowców czyli kogo?

Prokuraturę.

Prokuratura nie działa w próżni.

Faktem jest, że przychodzili ludzie, żądali pieniędzy. Jednego z nich rozpoznała moja sekretarka. Zadzwoniliśmy na policję, podaliśmy imię, nazwisko. Został wezwany, przesłuchany. Przyznał się. Powiedział, że owszem żądał osiem milionów, ale chciał przeznaczyć na cele sportowe. Z powodu małej szkodliwości społecznej czynu sprawa została umorzona.

Czyli spisek.

Zostawmy to.

Dostał Pan 5 tysięcy złotych odszkodowania za to wszystko, co się stało. Ale czy taką satysfakcją dla Pana było po pierwsze przesłuchanie przed komisją sejmową, a po drugie rok 2007, kiedy został Pan doradcą premiera i kiedy Jarosław Kaczyński, bo on był wówczas premierem, chciał wprowadzić „Program Kluski”, jako ten program gospodarczy, który by naprawił to wszystko o czym Pan mówił. Tę wielką nadinterpretację urzędniczą, ten ich ogromny wpływ na życie każdego człowieka, nie tylko biznesmena.

Jeśli chodzi o satysfakcję, to największą satysfakcję dało mi jednak posiedzenie sądu karnego w Krakowie, kiedy z urzędu było prowadzone postępowanie karne przeciwko prokuraturze. Kiedy prokuratura była oskarżona za niewątpliwie niesłuszne zatrzymanie. I ten wyrok w prawdzie mówił tylko o pięciu tysiącach złotych dla mnie, ale jednak prokuratura została skazana i wyrokiem sądowym zostało określone, że działała niesłusznie.

A co robią dzisiaj ci prokuratorzy? Pracują w zawodzie?

Już nie, ale jeden z nich awansował na Prokuratora Krajowego – myślę, że w nagrodę, że tę sprawę prowadził. Inna osoba jest wykładowcą w wyższej szkole i uczy zawodu prawniczego następnych prokuratorów.

To jak w takim razie wygląda jakość prowadzenia biznesu w Polsce dziś? Jest lepiej? Gorzej? Tak samo?

No jak może być lepiej jak jedynym w zasadzie miernikiem jest ilość i jakość ustaw. Ponieważ przybyło nam w międzyczasie parę tysięcy ustaw, więc na pewno jest dużo trudniej. Przybyło jeszcze około 100 tysięcy urzędników, więc jest jeszcze trudniej, ponieważ oni cały czas tylko tworzą wymagania w stosunku do przedsiębiorcy.

Czy to dlatego określił Pan kiedyś, że rodzi się u nas znów system totalitarny?

To nie ja. Ja tylko ośmieliłem się głośno przeczytać fragment książki Jana Pawła II, który już kilkanaście lat temu przestrzegał nas. Jeżeli biurokracja będzie tak rosła, wchodziła niemalże w miejsce Pana Boga, to niedługo pod piękną nazwą demokracja będzie kolejny system totalitarny.

Długo Pan szukał swojego nowego miejsca?

Ono się samo znalazło. Szedłem kiedyś tutaj na spacer z rodziną. Wyszedł taki człowiek. Zapytał: panie, czy nie kupiłby pan tu ziemi? I tak się zaczęło.

Dużo ma Pan tej ziemi, jeśli mogę spytać?

No teraz to już trochę jest. Żeby utrzymać to stado, to muszę mieć grubo ponad 100 hektarów.

Ale to jest tak, że jest Pan rolnikiem? Czy jednak mimo wszystko jeszcze biznesmenem?

Jestem jednak jeszcze przedsiębiorcą. A to dlatego, że część moich przedsięwzięć funkcjonuje poza rolnictwem, z tym, że to jest zadanie łatwiejsze. Najtrudniejsze wyzwanie jest jednak w rolnictwie, wytworzyć produkt doskonały, dla którego nie ma jednoznacznej technologii. A rolnictwo daje to utrudnienie, że nie ma tutaj powtarzalności. Każda owca, każdy rok jest inny, z dużym czynnikiem losowym. I to wszystko trzeba uwzględnić, zrobić biznesplan, doprowadzić technologicznie do bardzo dobrego produktu. Wcale nie jest łatwo tego dokonać.

Jak wychodzi Pan na wzgórze i omiata wzrokiem swoją ziemię, widzi panoramę i ten swój dorobek, czuje Pan się dumny?

Może nie dumny, ale szczęśliwy. Szczęśliwy, że widać tę ciężką pracę, że nie idzie ona na marne i widać też cel. Coraz bliżej jesteśmy tego celu czyli wspaniałego sera, który mam nadzieję, tak jak kiedyś komputery czy portal ONET, będą jakąś wizytówką Polski.

Czy łatwo się dziś prowadzi biznes w Polsce?

Nie jest to przedsięwzięcie ani proste, ani łatwe. Z dwóch powodów. Z jednej strony ogromne, wysokie bariery formalne. Proszę sobie wyobrazić, na początku była tam taka maleńka drewniana obora. Żeby ją tu wybudować, tę pierwszą małą część, chodziłem po urzędach przez półtora roku. I musiało 17 różnych instytucji wyrazić mi zgodę na tę oborę. Między innymi wojewoda małopolski. Musiałem udowodnić, że nie planuję w tym miejscu strategicznej inwestycji rządowej.

Prowokacyjnie spytam, może to dobrze, może ktoś dba o nasze bezpieczeństwo, żeby owieczki były w dobrych warunkach trzymane, może dba o to, żeby sery były zdrowe i czyste.

Tylko z czego ma żyć rolnik, zanim rozpocznie w ogóle budowę swojej owczarni? Półtora roku chodzi po urzędach. Trzeba mieć ogromną ilość samozaparcia, żeby widzieć ważny cel, mieć ogromną determinację i trochę doświadczenia, żeby w tym wszystkim dać sobie radę.

Panu, nie dość, że nikt nie odebrał tej woli, nie zniechęcił Pana, to jeszcze odnosi Pan sukcesy. Jak to się dzieje, że jedni narzekają, a Pan też trochę narzeka, może i słusznie, ale udaje się Panu.

Myślę, że udaje się tym, którzy mają receptę na te trudne chwile. Jeżeli jest trudno to trzeba więcej pracować, jeżeli jest jeszcze trudniej, to trzeba jeszcze więcej pracować.

Ile pieniędzy włożył Pan w swój ekologiczny biznes, a ile już z tego biznesu, mówiąc kolokwialnie, wyjął? Czy wyszedł Pan na zero?

Nie! To wygląda w naszych warunkach jak żart. Nakłady na założenie gospodarstwa rolnego, następnie na mleczarnię, w tej chwili już przekroczyły 40 milionów złotych. Natomiast jeżeli popatrzymy na wartość sprzedaży rzędu kilkuset tysięcy złotych rocznie i to jest tylko wartość sprzedaży, a nie marża.

Czyli jest Pan hobbistą?

Tak. To jest hobby. Natomiast daje ono satysfakcję w postaci gromadzonego know-how. Wiedza jak zrobić super ser, jednak się akumuluje. Inni tej wiedzy nie mają. Jeżeli ja przez 10 lat bardzo ciężko pracuję z firmami z całej Europy, żeby zrobić maszyny do przerobu tego typu mleka w małym zakresie i uczymy się razem ze Szwajcarami, Niemcami, Francuzami i wreszcie udaje się nam ten park maszynowy zrobić, myślę że, to jest ta wiedza.

Jeżeli my patrzymy, jak trzeba podawać paszę owcom, żeby bez soi modyfikowanej genetycznie one dawały wspaniałe mleko – to jest wiedza, gdzie trzeba wiele lat doświadczeń, żeby sobie taką wiedzę pozyskać. Więc to jest ten czas wyprzedzenia o ładnych kilka lat, który ja uzyskuję nad konkurencją, nie mówiąc o bardzo ważnej rzeczy - to mam owce bardzo delikatne, a żadna z owiec nie kaszle. To znaczy, że one dostosowały się do tych warunków.

Nie wiem, czy kiedykolwiek widziałem kaszlącą owcę?

Owca, tak jak człowiek, choruje. Ponieważ jest to rasa mleczna czyli bardzo delikatna. Mówili mi hodowcy z Niemiec, ci hodowcy, którzy kiedyś hodowali tę rasę w Polsce: jak Pan kupi stado, przywiezie na swój teren, to po roku, dwóch nie będzie Pan miał ani jednej owcy, bo wszystko zachoruje i padnie, a tylko ich dzieci będą się pomalutku aklimatyzować. U mnie nie ma weterynarza, te owce nie chorują, prowadzimy naturalną politykę selekcji. Zostawiamy najsilniejsze sztuki, najzdrowsze. Te, które nie zachorowały na żadną chorobę. I z takich przeznaczonych na matki budujemy dopiero swoje stado.

Panie prezesie, jeden z Pana znajomych, opisując Pana powiedział mi, że jest Pan człowiekiem bezgranicznie ufającym Bogu. Co to tak naprawdę w takim normalnym życiu człowieka, który prowadzi taki biznes w górach znaczy?

W tym bardzo trudnym zmieniającym się świecie prawie nie ma nic stałego. Gdyby nie było bardzo twardego oparcia na konkrecie, na pewności, na przekonaniu, że Pan Bóg mnie kocha, to nawet jeżeli dopuszcza cierpienia, jeżeli dopuszcza pewne trudne sytuacje, to na pewno dla mojego dobra.

Czy zawsze Pan tak podchodził do życia, czy to się zmieniło po tych różnych przykrych sytuacjach, które Pana spotkały?

Trzeba być uczciwym, że gdyby nie pobyt w więzieniu, gdyby nie to krzywdzące oskarżenie, to ten mój rozwój pewnie by trwał latami, może dziesiątkami lat.

Czy to wtedy Pan się zetknął z „Dzienniczkiem Siostry Faustyny”? Czy wcześniej?

Gdybym się wówczas z nim nie zetknął, to tego więzienia bym nie przetrzymał. W „Dzienniczku” siostra Faustyna mówi: „Pan Cię kocha bezgranicznie, a ty marny człowieku, co możesz zrobić, to na tę miłość, na te łaski, na to dobro możesz odpowiedzieć zaufaniem. Obojętnie co się dzieje – ufaj”.

Pan teraz bardzo dużo jeździ po Polsce. I przy różnych okazjach prowadzi Pan też wykłady na temat etyki w biznesie. Czy jest w ogóle możliwe prowadzenie właśnie biznesu zgodnie z etyką? Etyką chrześcijańską? Z dziesięcioma przykazaniami? Czy biznes i moralność mogą iść ze sobą w parze?

Jestem przekonany i nie tylko ja to mówię, że właściwie nie ma alternatywy. Albo robimy biznes etycznie i mamy satysfakcje z tego co robimy, i śpimy w miarę spokojnie. I rośniemy razem ze swoją firmą. Rośniemy w sensie, że jesteśmy coraz wartościowszymi, lepszymi ludźmi. A jeżeli to samo robimy bez etyki, to chyba się kurczymy.

Pan przez kilka lat jako biznesmen wspomagał finansowo, jako filantrop, Sanktuarium w Łagiewnikach. Są biznesmeni, którzy prowadzą fundacje i pomagają innym. Myśli Pan, że to jest taka moda czy to jest tak, że człowiek, który dochodzi do pewnego poziomu finansowego bezwarunkowo czuje taką potrzebę podzielenia się z tymi, którzy nie mają?

Dobroć chodzi bardzo różnymi drogami. Często jest to prawdziwa potrzeba serca, często jest to budowa wizerunku, ale generalnie zawsze czynimy pewne wartości dodatnie i chyba to jest najważniejsze.

Zostanie Pan w tym biznesie rolnym?

Bardzo trudno powiedzieć. Ja nie jestem do końca panem swojego losu. Są wszystkie czynniki zewnętrzne i jak będzie wyglądała wypadkowa moich chęci i możliwości, warunków bardzo trudno w tym dynamicznie zmieniającym się świecie przewidzieć.

A czego życzyć przedsiębiorcy, hodowcy owiec, producentowi takich serów ?

Żeby mu nie przeszkadzać.

Tylko tyle?

Oooo! Jak to dużo.

Roman Kluska – twórca przemysłu komputerowego w Polsce. Przed laty jeden z najbogatszych Polaków. Sprzedał firmę, bo jak mówi, nie miał siły aby walczyć z korupcją i próbami zastraszenia. Ale dopiero wtedy zaczęły się prawdziwe problemy. Dziś komputery zamienił na owce. Jego życie to hodowla owiec i wytwórnia serów długo dojrzewających.