Hillary Clinton czy Donald Trump – kto zostanie 45. prezydentem USA?

Jeszcze tydzień temu wydawało się, że Hillary, ponieważ wygrała wszystkie debaty, szczególnie wyraźnie tę ostatnią. Do tego Donald Trump wyłożył się przy pytaniu o uznanie wyniku wyborów w razie gdyby przegrał, ale ten strzał mu nie zaszkodził, bo FBI uruchomiło śledztwo w sprawie afery mailowej Clinton. Wydawało mi się, że jego celem było oczyszczenie Clinton z zarzutów i ostateczne zamknięcie sprawę, ale tak się nie stało. Nawet najnowsze dementi FBI i oczyszczenie Clinton z zarzutów może nie być aspektem przeważającym o wygranej.

Wynik na styk?

Tak, może się powtórzyć sytuacja z wyborów w 2000 roku, gdy George W. Bush wygrał dzięki wyrokowi Sądu Najwyższego po pamiętnym zamieszaniu z liczeniem głosów.

Ta kampania wyborcza jest wyjątkowo dziwna. Teoria zakłada rozpoczęcie od kampanii pozytywnej, żeby przedstawić program, następnie jest faza negatywna – obrzucanie błotem i na koniec pozytywna, żeby ocieplić wizerunek. Teraz mamy do czynienia z atakowaniem przeciwnika do samego końca, co jest złamaniem wszelkich zasad. Któremu kandydatowi może to bardziej zaszkodzić? Zdecydowanie Clinton, bo ma duże doświadczenie, można ją atakować z wielu stron. Hillary jest zresztą nielubianym politykiem, działa w polityce od dawna i zaliczyła sporo wpadek. Z drugiej strony, ludzie wiedzą, że poza polityką nie istnieje, więc chyba ludzie przeszli nad tym do porządku dziennego.

Trump jest kimś nowym i taki ma styl. Jego poglądy wprawdzie nie są spójne, ale trafiają w populistyczne gusta wyborców, choć nie jestem przekonany, czy trafiają w gusta zdeklarowanych Republikanów – wielu prominentnych polityków tej partii wycofało się z poparcia dla niego. Tym nie mniej, obecna sytuacja permanentnej wojny gra na korzyść Trumpa, ponieważ jego populistyczne argumenty i retoryka zdają się przekonywać wyborców nieprzekonanych, co widać choćby po ostatnich sondażach.

Era telewizyjna już w latach 60. wymusiła na kandydatach by byli wymuskani, uśmiechnięci, witalni, żeby można ich było dobrze sprzedać jako produkt. Teraz dwaj główni kandydaci to, nie ujmując, chorowita staruszka często zachowująca się jakby była pod wpływem mocnych lekarstw i staruszek z osobliwą fryzurą. Bardziej budzą politowanie niż wiarę, że poradzą sobie z przywództwem supermocarstwa.

Był jeszcze jeden staruszek, Bernie Sanders, z osobliwymi poglądami. Rzeczywiście Trump i Clinton zdecydowanie różnią się od ustępującego prezydenta Baracka Obamy. To dwójka starszych ludzi. Można sobie zadać pytanie: po co im ta cała prezydentura, skoro pod koniec ewentualnej drugiej kadencji będą zbliżać się do 80-tki? Wielu prezydentów miało kłopoty ze zdrowiem, nie paraliżowało to ich działań, był choćby sparaliżowany Franklin Delano Roosevelt.

Ale był radiowy.

Tak, zdecydowanie. Był też Ronald Reagan, ale telewizja go uwielbiała, wiedział jak to wszystko sprzedać, nawet swój wiek, z którego sam żartował. Teraz mamy do czynienia z paradoksem. Z jednej strony Trump z dziwaczną fryzurą, choć przyciągającą uwagę, z drugiej przewracająca się Clinton. To nie jest model „poszukajmy czegoś nowego, świeżego”, jak było w przypadku Obamy. Obama był złotym środkiem, Hillary nie niesie ze sobą takiego przesłania. Można odnieść wrażenie, że otrzymała nominację, bo jej osoba już tak znudziła się szefom partii, że trzeba było jej ją dać. Ale jedno trzeba oddać obojgu – ironicznie – nie mają sobie równych w walce i pyskówkach…

Dlaczego partie odeszły od modelu witalnych, medialnych kandydatów?

W obu przypadkach zdecydowała krótka ławka, było to już widać w poprzednich wyborach w szeregach Republikanów. Teraz trafił się ktoś z zewnątrz, ktoś trochę jak Magdalena Ogórek – na zasadzie eksperymentu: „A, niech ma, zobaczymy co z tego wyniknie”. Trump wygrał prawybory mimo populistycznych haseł, które wykraczają daleko poza przyjęte normy. Było to widać w debatach podczas prawyborów. Jeb Bush, Ben Carson czy Ted Cruz nie epatowali aż takim nagromadzeniem populizmów. Donald Trump dociera do ludzi inaczej, grając na najniższych instynktach i emocjach. Gdzieś pogubiła się ta polityka.

To będzie obowiązujący kierunek?

Uważam, że to może być zmierzch obecnego dyskursu, a może nawet zmierzch amerykańskiej polityki. To jest moment kiedy musi dojść do jakiegoś przewartościowania i będą nim te wybory. Jeżeli będzie ono delikatne, to wybrana zostanie Hillary Clinton. Jeżeli Amerykanie wybiorą radykalne przewartościowanie, to prezydentem zostanie nie-polityk Donald Trump, którego działania mogą doprowadzić do dużych, niekoniecznie pozytywnych, nieprzewidywalnych zmian nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także na arenie międzynarodowej. Niezależnie kto wygra, Ameryka straci w oczach świata, będzie musiała walczyć o swoją pozycję.

Pamiętamy, że Bill Clinton chętnie się pokazywał, gdy uprawiał jogging. Media odnotowywały, że wówczas miał ciemniejsze włosy, gdy potem przemawiał nagle przybywało mu siwych włosów, które winien mieć mąż stanu. Wizerunek za każdym razem był na pierwszym miejscu. Jak do takiego modelu pasuje przewracająca się Hillary Clinton. Czy ta rzekoma choroba jej nie pogrąży?

Ten argument przeciwników był świeży jakiś czas temu, ale ostatnio został nieco zepchnięty. Nie został też do końca wykorzystany przez Trumpa. Jego naigrywanie się ze słabości rywalki było za ostre i mogło przynieść odwrotny skutek. To właśnie cały Trump: ma argument, ale nie umie go rozwinąć, strzela na oślep, nie prowadzi systematycznej walki. Na niekorzyść Clinton nie działa to, że się przewraca, czy znów zachowuje się jakby była czymś wspomagana. U niej największym problemem jest nieautentyczność i ukrywanie wielu rzeczy. Nigdy nie odpowiedziała na aferę mailową. Przeprosiła, ale nie wyjaśniła szczegółów. Dalej, nigdy nie odpowiedziała czy była albo jest chora. Do tego nie odpowiada na pytania wprost – przez to prosty przekaz ginie, traci na wiarygodności.

Jak to polityk. Czyli tym co bardziej jej zaszkodzi nie jest fizyczność, a kwestie mentalne?

Raczej tak, ale kontynuując wątek strony fizycznej, Partia Demokratyczna nie odbiła właściwie piłeczki, Clinton mogła powiedzieć: „Zaraz, zaraz, Trump jest ode mnie starszy”. Być może niewiele by to jednak dało. Kandydatów Republikanów nie mdleje, przez kilka godzin potrafi wygłaszać płomienne przemówienia, w których dużo gestykuluje. Do tego, co jest jednak pewną nadinterpretacją, pojawiają się doniesienia, jaki jest aktywny seksualnie. Pośrednio jednak w ten sposób buduje on swój wizerunek macho, kowboja. W tej sytuacji ma więcej atutów od swojej rywalki wśród wyborców niezdecydowanych, którzy często kierują się fragmentarycznie podchwyconymi informacjami o kandydacie.

Winston Churchill powiedział, że najlepszym argumentem przeciwko demokracji jest pięć minut rozmowy z przeciętnym wyborcą. Czy obecność Clinton i Trumpa, kandydatów skrajnych nie oznacza, że amerykańska demokracja dobiła do ściany? Czy to zjawisko nie jest efektem totalnego ogłupienia telewizyjnego za oceanem?

Gdy Obama zostawał prezydentem, pojawiły się głosy, że jest to odpowiedź na potrzeby pewnej części wyborców, którzy oczekiwali czegoś nowego. Jeżeli popatrzymy na obecny układ, to nie jest on odpowiedzią na żadne potrzeby wyborców.

Jak to?

To odpowiedź na zapotrzebowanie sił, które stoją za partiami. Clinton i Trump są po prostu kandydatami wielkiego biznesu. Wydaje się, że tylko to legitymizuje ich do startu w tych wyborach. Dlatego obojgu kandydatom jest tak trudno przekonać do siebie wyborców niezdecydowanych, a jednocześnie odrzucają od siebie wielu tradycyjnych wyborców swoich partii. Po pierwsze są tą samą stroną jednej monety, po drugie są tak daleko pod każdym względem od przeciętnego wyborcy, jak to tylko możliwe. Oboje z Trumpem są całkowicie oderwani od rzeczywistości, dlatego są tak nieautentyczni.

Atutem Clinton jest sentyment za czasami Billa Clintona, gdy nie było ataków terrorystycznych, islamskiego ekstremizmu, a pierwsza wojna w Zatoce Perskiej się skończyła i panowała zgoda z Rosją?

Częściowo może tak być. Do tego stały elektorat Demokratów zagłosuje na kandydata tej partii (podobnie z Republikanami, choć tym razem może się to nie sprawdzić). Ale wyborców kusi również ktoś, kto nie ma na nich pomysłu, zupełnie ktoś nowy – jak Donald Trump. Tylko czy tych dwoje kandydatów nie stanowi dla Amerykanów wyboru między dżumą a cholerą?

Jak to zgrabnie ujął wicepremier Mateusz Morawiecki. Komu Amerykanie bardziej ufają - mówiącej frazesami, formułkami Clinton, czy mówiącemu językiem wyborców Trumpowi, który Recepa Tayyipa Erdogana nazwał „tym od Turcji”, do tego dochodzą jeszcze niewybredne żarty. Druga część pytania – czy dyskurs polityczny w USA został sprowadzony do tych dwóch granic i tak będzie już w każdych kolejnych wyborach?

Nie ma odpowiedzi zero-jedynkowej. W wielu krajach, także w Polsce, daje się zaobserwować owijanie obietnic wyborczych w wiele warstw tak, żeby były strawne dla wyborców, przyciągały ludzi. Pod tym względem można by bardziej ufać Clinton, która mówi dookoła. Z drugiej strony radykalizacja sceny politycznej, a co za tym idzie również języka politycznego, może przyciągać wyborców, którzy do tej pory polityką się nie interesowali. Ten mechanizm może po części tłumaczyć fenomen Trumpa. Wpisuje się on w skrajnie populistyczną retorykę, która robi karierę na całym świecie, ale to jedynie oferta na te wybory, a nie długofalowa strategia.

W Ameryce nie ma podziału na lewicę i prawicę, więc nie można mówić o skręcie w lewo czy w prawo po wyborach w zależności, który z kandydatów wygra. Wydaje się jednak, że można zaobserwować zwrot antyestablishmentowy. Można tym wytłumaczyć poparcie dla Trumpa czy Sandersa, który tyle napsuł krwi Clinton. Kwestia nowego pokolenia wyborców, czy wszyscy już są znudzeni tradycyjnym układem politycznym?

Wszyscy są znudzeni obecną sytuacją. Znów nasuwa się kwestia Obamy, który krótko był senatorem, któremu Partia Republikańska zarzucała, że nie jest człowiekiem z Waszyngtonu, a Partia Demokratyczna potrafiła zrobić z tego atut. Teraz to się nieoczekiwanie odwróciło. Clinton otrzymała nominację, choć jest totalnie establishmentowa, tylko tak funkcjonuje. Niby atut, a jednak… Trump jest znów pozornie całkowicie poza tą grupą, ale tylko pod względem wizerunku. De facto jest bardzo silnie zaczepiony w polityce: kilkukrotnie migrował między Partią Demokratyczną a Republikańską, a mimo to prezentuje się, jako ktoś z zewnątrz. Poza tym, on także nie mówi prawdy i wypiera się swoich wcześniejszych wypowiedzi i poglądów.

Rola doradców w kampanii wyborczej jest nie do przecenienia, ale akurat ci kandydaci zbyt uważnie ich nie słuchają. Powtórzę argument kontynuowania kampanii negatywnej kilka dni przez wyborami.

Faktycznie tak jest. Zastanawiam się, który z tych kandydatów będzie w większym stopniu słuchał doradców w trakcie prezydentury, który otoczy się lepszymi ludźmi. Obama, ponieważ był jak plastelina, musiał obstawić się dobrymi doradcami. Obecnie wydaje mi się, że Trump jest na tyle osobą butną i dumną, że mimo otoczenia się doradcami i tak będzie robił swoje. Hillary Clinton też obstawi się ekspertami, może nawet dobrymi, tylko pytanie, czy będzie ich słuchać na tyle często i skutecznie, by dobrze zarządzać krajem i regionem?

Trump nie będzie się zmieniał, bo straci swoją autentyczność?

Nie do końca. On już mówi nieco ciszej, spokojniej, ale cały czas jest sobą. Druga debata, podczas której chodził za rywalką, wystawał za nią i robił różne dziwne miny to jest kwintesencja Donalda Trumpa – showmana, który pogardza ludźmi. Jeśli on w ten sposób robi swoje biznesy, to współczuję jego partnerom biznesowym. Tylko czy to atut, czy wada prezydenta USA?

Obydwoje kandydaci mają za uszami. Są afera mailowa Clinton, czy dotycząca fundacji Clintonów oraz obyczajowa Trumpa. Któremu kandydatowi bardziej one zaszkodzą?

Racjonalnie rzecz biorąc, afera obyczajowa powinna zaszkodzić mniej, bo nie oddziałuje na bezpieczeństwo kraju. Tymczasem w USA panuje święte oburzenie, toteż afera szatniana – jak nazywa się przechwałki Trumpa na temat podejścia do kobiet – mogłaby zabić go wizerunkowo. Co innego z mailami Clinton – jej pochopne zachowanie mogło mieć wpływ na bezpieczeństwo narodowe. Jednakże w aferze mailowej tak naprawdę nie wiadomo o co chodzi. Jest tak rozmielona, że teoretycznie nie powinna zaszkodzić Clinton. Ale – i to jest dziwne – jej akurat zagraża, ponieważ sprawą zajęło się FBI, zrobiło się poważnie i jej odkręcanie nie przyniesie spektakularnego zwrotu.

We wszystkich tych aferach jest wątek kłamstwa, którego Amerykanie nie trawią, doszło przecież prawie niemal do impeachmentu Billa Clintona – nie chodziło o Monicę Lewinsky, ale o to, że kłamał przed Senatem. Czy właśnie ten wątek może przesądzić o ewentualnej porażce któregoś z kandydatów?

Być może przesądzi, ale czynników jest więcej. Zdecydowanie bardziej zaszkodzi to Clinton, której obywatele przestają ufać. W jej przypadku mamy do czynienia z kłamstwem wielopoziomowym i to może ją pogrzebać. Tylko czy jej oponent jest bardziej autentyczny i prawdomówny?

Wtorkowe głosowanie będzie zatem bardziej pozytywne, czy negatywne?

Zdecydowanie negatywne. Będzie to wybór mniejszego zła, mniej istotnych wad. Jestem przekonany, że starsi wyborcy Partii Demokratycznej jeszcze poprą Clinton, żeby była kontynuacja rządów tego ugrupowania i pewna dynastyczność. Ugruntowani wyborcy Partii Republikańskiej mogą mieć już problem z poparciem Trumpa, bo też on sam nie do końca utożsamia się z tą partią. Wyborcy niezdecydowani, których więcej jest po stronie umiarkowanej, będą mieli duży problem. Na kogo nie zagłosują, będzie to głosowanie przeciwko bardziej nielubianemu politykowi lub strachom, które sprowadzi na kraj i obywateli.

Kandydaci na wiceprezydentów z założenia mają uzupełniać i ocieplać wizerunek głównego kandydata. Który zapewni większe wsparcie swojemu – ultrakonserwatywny Mike Pence Trumpowi, czyli ta łączność z betonem Partii Republikańskiej, czy Tim Caine bardziej pomoże Clinton?

Żaden nie pomoże żadnemu z kandydatów. Pence jest przeciwieństwem Trumpa, który nawet nie wie, co mówi jego kandydat na wiceprezydenta. Podczas debaty telewizyjnej wypalił przecież: „Tak? To Pence tak powiedział? No to się z nim nie zgadzam”.

Jest też wydmuszka Tim Kaine, demokrata, który w swoim stanie co prawda apelował o moratorium w sprawie kary śmierci, ale żadnego skazanego nie ułaskawił.

To pokazuje, jak krótkie są ławki polityczne w obu partiach. Wydaje się wręcz, że tam nikt nie chce się wychylić na pierwsze stanowiska. I to właśnie jest upadek amerykańskiej polityki, na czym zyskują populiści.

Wielu polityków republikańskich wycofywało swoje poparcie dla Trumpa. Czy zatem w Kolegium Elektorskim będziemy mieli rekordową liczbę unfaithful electors (elektorów głosujących wbrew preferencjom wyborców – przyp. red.)? Czy to może przesądzić o wyniku wyborów?

To jest bardzo trudne pytanie – czy elektorzy zagłosują wbrew preferencjom wyborców. Nie wiem. Zawsze mnie to nurtowało na ile oni głosują zgodnie ze swoimi przekonaniami, a na ile dlatego, że tak powinni głosować. Może ich „niewierność” przejawi się w rozsądku? Przypuszczam, że elektorzy z obozu demokratycznego raczej nie byliby skłonni zagłosować na rywala ich kandydatki, a Republikanie mimo wszystko nie będą głosować na Clinton. Podział jest jednak zbyt głęboki.

Reagan jako aktor miał poglądy lewicowe, ale potem zamarzyło mu się zostać wybitnym prezydentem konserwatywnym, ojcem opatrznościowym wolnego świata i zagrał tę rolę bardzo dobrze. Czy Trump uważa podobnie i z bonwiwanta będzie chciał wcielić się w rolę konserwatywnego męża stanu na miarę Reagana?

Nie. Donald Trump będzie Donaldem Trumpem do końca. Nic go nie zmieni. Nawet jeśli zmienia poglądy i podejścia, to sam jest niezmienny. Ten człowiek będzie grał taką rolę, jaką sobie sam napisze.

Rolę kowboja?

Tak, kowboja z wielkiego miasta. Jego nie interesuje to, czy jest demokratą, czy republikaninem, bo on już zmieniał przynależność partyjną. Nie podpisuje się pod żadną z ideologii, wybiera tylko cząstki elementarne, które go interesują i dla niego pracują.

Czyli jego ewentualna kadencja to będą doraźne decyzje polityczne, spontaniczność, a nie twardo obrany kurs?

Tak, do tego dochodzi jego niesterowalność polityczna. To będzie bieżąca reakcja na bieżące problemy, a to jest niebezpieczne i nieprofesjonalne.

Bez ukłonów pod adresem środowiska, które go wypromowało, jak należy mniemać. Będzie dalej przedsiębiorcą nieliczącym się ze swoimi pracownikami, czyli w tym przypadku obywatelami, tak?

Ukłonów w kierunku Partii Republikańskiej nie będzie, no chyba, że zamarzy mu się druga kadencja, ale na to już się nikt nie złapie. Natomiast będzie dużo ukłonów Trumpa w kierunku środowiska biznesowego, które tak naprawdę go wypromowało. Ciężko ocenić, jak będzie zachowywać się na arenie międzynarodowej. Gdy mówi, że chce stworzyć Amerykę znowu wielką, chodzi mu o wymiar finansowy. Trudno przewidzieć, jak będą układały się jego relacje z Rosją czy Chinami. Powiedział, że Putin ograłby Clinton w jednym ruchu. Tak, ale Putin by ją dopuścił do szachownicy; w wypadku Trumpa to nie byłoby takie pewne.

Jak można interpretować pomysły Trumpa o nałożeniu 45-proc. cła na towary z Chin, czy budowie muru na granicy z Meksykiem, za który mieliby zapłacić sami Meksykanie?

To jest populizm i traktowanie wyborców ad hoc. Swoją drogą, idea muru spotyka się ze sporym poparciem Amerykanów. Niektórych cieszy takie podejście, ale wiemy, że raczej nie zostanie ono zrealizowane, bo kto miałby to poprzeć? To nie jest myślenie o przyszłości, ale Trump się nie będzie tłumaczył. To nie jest człowiek, który się tłumaczy.

Z kolei Clinton chce ograniczyć dostęp do broni, co też nie ma prawa przejść. To tylko retoryka wyborcza, czy będzie wcielała w życie swoje radykalne pomysły?

Pomysł z ograniczeniem dostępu do broni akurat nie musi być kiełbasą wyborczą. To jest odpowiedź na radykalne pomysły Trumpa. O ograniczeniu w dostępu do broni w USA mówi się od dawna, w zasadzie po każdej większej strzelaninie, a tych jest masa. Z drugiej strony, wobec status quo w Senacie, akurat tej zmiany nie da się wprowadzić, dlatego sama Clinton może o tym mówić, bo szans na wcielenie w życie dużych nie ma, ale jest to hasło wpisujące się w retorykę jej Partii i trafia do wyborców.

Doradcy będą przekonywali przyszłego prezydenta, żeby stopniowo wycofywał się ze swoich pomysłów?

Nie będą nawet musieli, te radykalne pomysły będą musiały zniknąć po wyborach. Ale one pokazują kierunek polityki kandydata. Z jednej strony jest to radykalna postawa, ale też i pewna zapowiedź szerszych zmian społeczno-politycznych i myślenia o tym, jak ten kraj wyglądać powinien.

Amerykańskie społeczeństwo jest mocno spolaryzowane. Czy zwycięstwo radykalnego kandydata nie pogłębi tych podziałów?

One się powiększają z każdymi wyborami. Od wielu lat nie ma kandydata na prezydenta, który zdołałby te środowiska ze sobą zjednoczyć. Pokładano nadzieję w Obamie, to nie zadziałało. O ile nie popełni rażących błędów, urzędujący prezydent zawsze ma handicap, tymczasem druga wygrana Obamy została osiągnięta może nie ledwie, ale z wysiłkiem. Dlatego Trump może liczyć tylko na jedną kadencję. Szybko się znudzi. Będzie sezonowy, jak wcześniej Jimmy Carter, czy u nas choćby Janusz Palikot.

Clinton też się znudzi?

Ona spowszednieje. Jeżeli wygra, Republikanie wypromują za cztery lata jej przeciwieństwo – młodego polityka, który wyprowadzi politykę z marazmu. Pytanie czy im się uda? Już trzecią kadencję nie potrafią nikogo takiego znaleźć. Obama jednak przykuwał uwagę gdziekolwiek się pojawił. Clinton taka nie jest: ona nie jest ani atrakcyjna, ani nie mówi porywająco. Mówi sloganami, językiem przygotowanym przez specjalistów.

Prof. Zbigniew Lewicki powiedział, że Trump nie wie, gdzie leży Polska, a Clinton wie, ale jej to nie obchodzi. Czy mimo tradycyjnych umizgów kandydatów do amerykańskiej Polonii po wyborach znów nic się nie zmieni w stosunkach polsko-amerykańskich? Znów nie zniosą nam wiz?

A po co miałoby się zmieniać z punktu widzenia Amerykanów? W obliczu kryzysu migracyjnego i budowania bezpieczeństwa na granicach, to nie ma sensu. My od wielu lat wierzymy, że zniosą nam wizy, ale prawda jest brutalna – żaden z tych kandydatów nie zniesie Polakom wiz, nawet za barter w postaci tarczy antyrakietowej.

Czyli traktują nas instrumentalnie.

Oczywiście. Narażę się, ale niestety Polonia ma to do siebie, że zbyt łatwo wierzy w obietnice, a za mało robi, by stały się one rzeczywistością.

dr Łukasz Przybysz – medioznawca, politolog, Wydział Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii Uniwersytetu Warszawskiego. Autor badań i opracowań o polityce, public relations i mediach, m.in. „Komunikowanie polityczne 2.0. Analiza amerykańskiej i polskiej kampanii wyborczej”.