TYGODNIK.TVP.PL: Diagnoza ruchu olimpijskiego zawarta w panów książce zmusza do redefinicji hasła Citius-Altius-Fortius (łac. „szybciej, wyżej, silniej”). Drożej, zachłanniej, bardziej nieuczciwie. Coraz mniej chętnych do organizacji imprez, coraz więcej afer dopingowych, nadużyć finansowych oraz niesmak, który pozostał po letnich igrzyskach w Rio i zimowych w Soczi.

JAN SOWA: Nie chodzi o to, że twórcy ruchu olimpijskiego byli lub są cynicznymi dorobkiewiczami, którzy chcą jak najwięcej zarobić. Problem nie bierze się przede wszystkim z indywidualnych predyspozycji ludzi, ale wynika z ram, w jakich ta organizacja funkcjonuje. Idee olimpijskie są piękne jako hasła. Najważniejszy w igrzyskach jest jednak interes ekonomiczny, a zatem maksymalizacja zysku MKOl. To stąd się bierze ograniczanie symbolu pięciu kół olimpijskich poprzez prawa autorskie uniemożliwiające wykorzystywanie symbolu przez społeczeństwo. Już cała symbolika olimpijska jest zarezerwowana tylko dla tych organizacji komercyjnych, które zapłacą za to najwięcej.

Pierre de Coubertin przewraca się w grobie? Idea olimpijska była bardzo piękna, co poszło nie tak?

KRZYSZTOF WOLAŃSKI: Igrzyska olimpijskie nigdy nie realizowały głoszonych przez swoich organizatorów ideałów. Zapominamy również o tym, że Coubertin był, z dzisiejszej perspektywy, rasistą, popierał podziały klasowe, kolonializm. Sama idea amatorskiego sportu, którą rządzą się Igrzyska, u swego źródła wyklucza z uczestnictwa większość członków społeczeństwa..

J.S.: Igrzyska są przedstawiane, jako część dziedzictwa kulturowego ludzkości przepełniona pięknymi ideami. Ale zapominamy o tym, że to wszystko organizuje prywatna parafirma, w trybie komercyjnej własności nad podstawowym symbolem olimpizmu - pięcioma kółkami. Jest to wielki paradoks idei olimpizmu - kulturowe dziedzictwo ludzkości zostało zawłaszczone przez podmiot prywatny. To tak jakby ktoś postanowił ograniczać na podstawie praw autorskich możliwość cytowania Biblii. W ostateczności mamy zwycięstwo komercyjnej formy organizacji MKOl nad ideałami olimpizmu.

A jednak igrzyska bardzo często były deficytowe, już pierwsza impreza w 1896 w Atenach została zorganizowana na terenie państwa, które było bankrutem.

J.S.: W czasach bliższych nam jedynie Igrzyska w Los Angeles nie były deficytowe. W Kalifornii w 1984 roku wydarzył się jakby cud - okazało się, że po odcięciu finansowania publicznego, udało się przeprowadzić i racjonalnie zbilansować igrzyska. Problemem MKOl jest perwersyjna hybryda partnerstwa publiczno-prywatnego, które przy organizacji dużych imprez sportowych jest źródłem patologii.

K.W.: Od samego początku kręcimy się wokół schematu wynaturzenia partnerstwa publiczno-prywatnego. Koszty są publiczne, ryzyko jest publiczne, a zyski idą do kieszeni prywatnych podmiotów: międzynarodowych organizacji sportowych i ich komercyjnych partnerów.

Bez przesady. Euro 2012 w Polsce pozostawiło pozytywny ślad w infrastrukturze Polski. Do dziś korzystamy z dróg, kolei i stadionów.

J.S: Ekwiwalent reklamowo-promocyjny Polski zawarty w kosztach czterech stadionów, który miał uzasadniać ich budowę, pokazuje nam, jak te wydatki były nieuzasadnione. Jeżeli inwestycje w stadiony miały promować polskie miasta, to można było wydać środki bardziej efektywnie. Koszty Stadionu Narodowego będą się zwracać przez 100 lat. Autostrady i inna infrastruktura publiczna powstałyby w Polsce chyba bez impulsu w postaci imprezy piłkarskiej.

Jeżeli potrzebujemy wizyt kibiców z Niemiec czy Anglii i dużej imprezy piłkarskiej, żeby zmobilizować się do budowy dróg, których nam brakuje, to słabo świadczy o nas jako wspólnocie społecznej: nic nie potrafimy zrobić dla siebie, wszystko musi być na pokaz.

Po drugiej stronie oceanu, w Rio de Janeiro na mundialu 2014 i igrzyskach letnich 2016 skorzystał sektor deweloperski oraz międzynarodowe korporacji hotelarskie. Lokalna społeczność poniosła wymierne straty. Wysiedlano ludzi i naruszano tereny chronione, żeby stworzyć pola golfowe, które obecnie do utrzymania potrzebują tysięcy hektolitrów wody.

Wybitny badacz ekonomii sportu Andrew Zimbalist w książce „Circus Maximus” bardzo precyzyjnie policzył absurdy organizacji igrzysk olimpijskich. Koszty igrzysk wynoszą średnio 180% więcej niż prognozują organizatorzy. Natomiast korzyści z inwestycji okazują się zawsze znacznie mniejsze od zapowiadanych. Kraje zacofane potrzebują tego rodzaju imprez, aby zbudować swoją tożsamość, zwalczyć kompleksy społeczne czy polityczne.

Imprezy ludyczne Azteków, greckie igrzyska czy rzymskie walki gladiatorów także prawdopodobnie nie były dochodowe. Parafrazując klasyka „sport to opium dla mas”.

K.W.: To słowa Marksa o religii, a sport po części ją obecnie zastępuje. Z kolei socjolog i filozof Pierre Bourdieu tłumacząc na czym polega nowoczesność, argumentował, że wraz jej nastaniem coraz więcej pól ludzkiej aktywności traci dotychczasową suwerenność i zostaje podporządkowana logice kapitału. Tak dzieje się właśnie ze sportem - aktywności człowieka o długiej przecież historii.

Imprezy, o których pan mówi, miały wymiar sakralny. Rzymianie dopłacali do igrzysk, ale nie widzieli w tym problemu, ponieważ nie kierowali się racjonalnością ekonomiczną tylko pragnieniem utrzymania porządku społecznego. Aztekowie traktowali imprezy masowe, jako obrzędy sakralne wyjęte spod doczesnego porządku społecznego. Sport spełniał zatem na przestrzeni dziejów funkcje społeczne nie tylko o charakterze ekonomicznym.

We współczesnym sporcie pojawiła się ostatnio nowa tendencja. Organizacji globalnych imprez sportowych podejmują się, w miejsce państw, raczej miasta. Tak będzie zorganizowane Euro 2020, które odbędzie się na terenie kilku europejskich miast. Organizacjom takim jak UEFA dużo łatwiej narzucić swoje wymagania miastom, użyć pewnego rodzaju mechanizmów nacisku, lobbingu mającego wymiar nie tylko bezpośredniej korupcji, ale choćby barterów łatwych do przeprowadzenia na poziomie lokalnym.

J.S.: W Rio to było bardzo widoczne. Ówczesny prezydent miasta korzystał w kampanii wyborczej z pomocy darczyńców z branży deweloperskiej. Wszystko odbyło się legalnie, ale decyzje związane z zagospodarowaniem przestrzennym w mieście organizującym igrzyska zostały podejmowane zgodnie z interesem sektora prywatnego. Pole golfowe powstało w sąsiedztwie gruntów wykupionych wcześniej przez dewelopera, który sponsorował kampanię wyborczą prezydenta Rio. Uzasadniamy wielkie imprezy sportowe jakimś bliżej nieokreślonym zestawem korzyści społecznych, ale później największymi ich beneficjentami są organizacje sektora prywatnego.

Polacy wykazali się zatem daleko idącą wyobraźnią odrzucając kandydaturę Krakowa do przeprowadzenia zimowych igrzysk 2022?

K.W.: Podobnie zrobili Norwegowie w Oslo i Szwedzi w Sztokholmie. Ale istnieje jeszcze wyższy poziom odpowiedzialności społecznej - umiejętność zorganizowania tej imprez w sposób przemyślany, bez niepotrzebnych inwestycji. Austriacy i Szwajcarzy na Euro 2008 nie zbudowali ani jednego stadionu, wykorzystywali jedynie tymczasowe segmenty dostawiane do istniejących już obiektów albo zamiast budować nowe parkingi uruchamiali tymczasowe, likwidowane od razu po końcu zawodów.

J.S.: „Zastaw się, a postaw się” - polska ludowa mądrość bardzo adekwatna w kontekście współczesnej ekonomii sportu. Nie tylko zresztą polska, czego dowodem jest brazylijski stadion na mundial 2014 w Manaus, który gościł kilka meczów, a teraz niszczeje w środku amazońskiej dżungli.

Wydaje się, że prezydent MKOl Thomas Bach zrozumiał naturę problemu. Agenda 2020 ma zmienić zasady organizacji igrzysk.

J.S.: Agenda 2020 dobrze brzmi, ale brak w niej wielu potrzebnych konkretów. Nie ma na przykład wymogu przeprowadzenia lokalnego referendum jeszcze przed złożeniem kandydatury. Samo zgłoszenie kandydata może bowiem kosztować kilkanaście milionów dolarów. Agenda 2020 to w znakomitej większości zbiór nic nie znaczących sloganów. MKOl działa tu jak dobrze zorganizowana korporacja, a te mają to do siebie, że chcą rozwiązywać problemy przez zabiegi z dziedziny public relations. Agenda 2020 to próba rozwiązania problemów z olimpiadami przez zmianę komunikacji PR-owej.

Punktujemy MKOl, ale igrzyska są bardzo chętnie wykorzystywane przez państwa autorytarne. Berlin 1936, Pekin 2006. Soczi 2014 odwróciło uwagę od aneksji Krymu...

K.W.: Sport jest super wygodny dla autorytaryzmów. Pozwala za jednym zamachem załatwić wiele spraw ważnych dla mocarstwa. To będzie szczególnie widoczne w czerwcu na przykładzie Władimira Putina i mundialu w Rosji. Na zewnątrz wysyłany jest sygnał „jesteśmy normalnym państwem”, członkiem wspólnoty narodów, jest u nas bezpiecznie. Dlatego Rosja tak alergicznie reagowała, gdy zarzucano jej rasizm czy homofobię. To zaburzało przekaz skierowany w stronę międzynarodowej opinii publicznej.

Jednocześnie przekaz kierowany do wewnątrz, w kierunku rosyjskiego społeczeństwa brzmi „zobacz jak wspaniale obecna władza prezentuje nas światu”. Ten obłęd doprowadził Rosjan do przekroczenia wszelkich reguł na igrzyskach w Soczi. Afera z podmienianiem próbek przez państwową służbę bezpieczeństwa to wydarzenie bez precedensu w historii sportu, przynajmniej jeżeli chodzi o skalę zjawiska.

J.S.: Sport jest świetnym instrumentem dla nacjonalizmów. Wielka impreza sportowa to właściwie jedyny moment, gdy naród może się jakby zobaczyć i rozpoznać. Z jednej strony kibice przed telewizorami i tworząca się identyfikacja wokół sukcesów czy porażek „naszych”, a z drugiej strony sportowcy ubrani w barwy narodowe oglądani przez miliony rodaków. Naród to pewna wspólnota wyobrażona, a więc rodzaj abstrakcji, tymczasem w czasie wielkich imprez sportowych może namacalnie wręcz doświadczyć samego siebie.

Wcześniej wywołaliście panowie do tablicy Karola Marksa. Co by powiedział o transferze Neymara, który za ćwierć miliarda Euro przeszedł z Barcelony do Paris Saint Germain?

J.S.: Marks był obserwatorem i teoretykiem pewnych tendencji ekonomicznych. Gdy pisał swoje prace, rolnictwo dominowało w światowej gospodarce. Marks widział tendencję rozwoju gospodarki w kierunku dominacji przemysłu i utowarowienia. I tak się stało, dziś nawet rolnictwo jest gałęzią przemysłu.

Tak samo rozwija się nowoczesny sport: w kierunku coraz większej komercjalizacji i uprzemysłowienia. Zagarnia przestrzeń sportu amatorskiego, obejmuje coraz większe obszary logiką sprzedaży towarów i akumulacji zysku.

Postać Neymara to świetny przykład, gdyż jest to wielki fetysz i świetlisty symbol ukrywający wiele niewygodnych treści z obszaru polityki i gospodarki. Jego transfer zrealizowany został za pieniądze Katarczyków (właścicielem Paris Saint Germain jest Qatar Sports Investments), a więc to między innymi my płacimy za Neymara w rachunkach za gaz, którego państwo katarskie jest wiodącym wydobywcą.

Nota bene, dokładamy się też w ten sam sposób do sportowych ekscesów putinowskiej Rosji. Katar oskarżany o wspieranie światowego terroryzmu i kreowanie konfliktu w Zatoce Perskiej, głównie przez Arabię Saudyjską, odwraca uwagę świata, dokonując najbardziej spektakularnego transferu roku i pozyskując jedną z największą gwiazd Barcelony, której na marginesie też jest głównym sponsorem.

Milionowe gaże gwiazd Manchesteru City - klubu który jeszcze niedawno grał w angielskiej III lidze - a teraz zmierza po kolejne mistrzostwo kraju, też są finansowane z naszej kieszeni, za każdym razem gdy tankujemy samochód.

J.S.: Mówi pan jak rasowy marksista (śmiech). Kapitał kumuluje bogactwo, w tym przypadku pochodzące z wydobycia surowców i alokuje je w biznes sportowy, w tym przypadku w najbogatszej lidze piłkarskiej świata.

K.W.: Wracając do transferów Katarczyków, wszystko jest załatwiane w białych rękawiczkach. PSG kupuje Neymara, omijając zasadę finansowego fair play, która w dużym skrócie stanowi, iż wydatki na transfery i pensje klubu piłkarskiego nie mogą spowodować straty większej niż 30 milionów euro w przeciągu trzech lat. Tymczasem Neymar z Barcelony wykupuje się sam za pieniądze otrzymane od Kataru, dla którego ma promować mundial 2022.

W tym samym czasie PSG pozyskuje najdroższego nastolatka Kyliana Mbappe udając, że jest to wypożyczenie i księgując transfer w kolejnym roku transferowym. W tym świecie bogaci nie ponoszą żadnych konsekwencji. Przecież UEFA nie wykluczy znaczącego klubu z Ligi Mistrzów, pozbawiając kibiców możliwości oglądania ich meczów w potężnej telewizji BeIN, której właścicielem tak na marginesie też jest... kapitał katarski.

Neymar wyrasta nam tu na najczarniejszy charakter współczesnego sportu. Ostatnio został wygwizdany przez własnych kibiców, gdy nie pozwolił Edinsowi Cavaniemu wykonać rzutu karnego. Za chwilę pobije kolejny rekord transferowy przechodząc do Realu Madryt.

K.W.: Jeśli nie Neymar, to byłby ktoś inny. To jest tylko symbol i produkt współczesnego profesjonalnego sportu. Widziałem wywiad z Neymarem, gdy był 10-letnim dzieckiem. Od początku był sterowany przez autorytarnego ojca, od małego czuwającego nad rozwojem jego kariery. Najważniejsze są dla niego cele indywidualne. Sportowcy tacy jak Neymar stają się taką samą marką jak Coca Cola czy Nike, światowym brandem, trudno się zatem dziwić, że daleko mu do ideału sportowca będącego częścią zespołu, mimo że uprawia właśnie sport zespołowy.a nie członkiem zespołu.

Wróćmy do korzeni, które tkwią w rozwijającej się na fali rewolucji przemysłowej XIX-wiecznej gospodarki i pierwszych klubów piłkarskich na Wyspach. Na początku było to bardzo romantyczne.

J.S.: Rozwój sportu w drugiej połowie XIX wieku wychodził naprzeciw zapotrzebowaniu państwa na zdrowych poborowych, później konieczności integracji coraz większych skupisk miejskich ludzi którzy migrowali do miast znajdując zatrudnienie. Drużyny przyzakładowe pełniły funkcję scalającą wspólnoty. Sporty zespołowe świetnie oddają też ducha społeczeństwa kapitalistycznego. Z jednej strony premiują indywidualizm, ale z drugiej strony zmuszają człowieka do kooperacji z członkami własnego zespołu i rywalizacji z zespołem przeciwnym.

K.W.: Sport jednocześnie umacniał klasowe społeczeństwo, ale był też wentylem pozwalającym rozładować napięcia społeczne, czy radzić sobie z ubocznymi kosztami postępu. Nie ma przypadku w tym, że w Wielkiej Brytanii, społeczeństwie o silnie klasowej strukturze, do dziś rugby - chuligańska gra dla dżentelmenów - jest domeną uczniów ze szkół niepublicznych.

Z drugiej strony mało kto pamięta dziś, że na przykład West Ham United został założony przez właścicieli w celu spacyfikowania nastrojów strajkowych w londyńskiej hucie w momencie, w którym napięcia klasowe były wyjątkowo silne. Wreszcie posiadany dziś przez katarczyków Manchester City powstał pierwotnie jako organizacji profilaktyczna skierowana do młodzieży zagrożonej alkoholizmem i innymi patologiami.

Reguły organizacji rozgrywek piłkarskich, takich jak Liga Mistrzów czy Liga Narodów coraz częściej są konstruowane na zasadach elitaryzmu.

K.W.: Wolny rynek dąży do monopolu, zatem siłą rzeczy bogatsi będą starali się rywalizować we własnym, jak najwęższym kręgu. Nie wszyscy zdajemy sobie sprawę ze zmiany reguł Ligi Mistrzów, które już niedługo jeszcze bardziej utrudnią mistrzowi Polski występy w towarzystwie zarezerwowanym dla najbogatszych klubów Europy. Nasze kluby są ubogimi krewnymi zachodnich potęg piłkarskich.

Doskonale widać to też na rynku transferowym. Jeszcze 15 lat temu dziesiątka najlepszych piłkarzy świata była porozrzucana po różnych klubach - Zidane grał w Juventusie, Beckham w Manchesterze United, brazylijski Ronaldo w Barcelonie, a Ronaldinho w PSG. Teraz wąska grupa najbogatszych klubów trzyma w ręku karty zawodnicze czołówki najlepszych piłkarzy świata.

Kibice piłkarscy pamiętają z początków wieku klub Valencia CF, który pod wodzą Rafaela Beniteza zdobył mistrzostwo Hiszpanii i Puchar UEFA. Ten zespół dziś nie miałby szansy wyglądać w taki sposób. Większość zawodników byłaby już wcześniej podkupiona przez bogatszą konkurencję. Piłka nożna staje się globalnym oligopolem najbogatszych klubów, a dzieci w rozmaitych zakątkach świata w tym Polski nie kibicują już lokalnym klubom, a Barcelonie czy Realowi Madryt.

W dziesiątkach krajów świata powstają szkółki najlepszych klubów.

K.W.: To klasyczny produkt usługowy, a przy okazji wychowywanie sobie nowych konsumentów. Mam nadzieję, że żaden z tych rodziców nie wierzy w to, że ich syn w przyszłości zagra w barwach Blaugrany. Szkółki Barcelony są klasyczną formą rozszerzania swoich dochodów przez klub będący globalnym przedsiębiorstwem. Dzięki szkółkom Barcelony wzrasta przecież sprzedaż koszulek. Same treningi w takich ośrodkach są zarezerwowane dla bogatszej części społeczeństwa - opłaty za treningi nie należą do najtańszych.

W jakim kierunku pójdzie ekonomia sportu w XXI wieku?

K.W.: Reguły współczesnej gospodarki we wszystkich dziedzinach prowadzą do monopolizacji. To dlatego coraz mniejszy promil ludzkości dysponuje coraz większą częścią bogactwa. Dysproporcje w posiadanych zasobach są coraz większe, a usprawiedliwiające ją teorie takie jak „teoria skapywania” (ang. trickle-down theory) mówiąca, że na bogaceniu sie bogatych korzystają biedniejsi są nieprawdziwe.

A jakie zmiany zajdą w samym sporcie?

J.S.: Biznes sportowy będzie tworzył nowego rodzaju widowiska oparte na nowych bardziej emocjonujących regułach lub formatach z pogranicza reality show, włącznie z rozmaitymi odmianami zapasów w kisielu. Dobrą ilustracją tego jest nowy sport MMA i lokalna jego odmiana polskie KSW stworzone jako nowy sportowy produkt biznesowy.

Mało recenzentów Waszej książki wiedziało, że Krzysztof jest nie tylko filozofem, ale i twórcą sportowych trailerów oraz teledysków, które jako widzowie oglądamy na antenie Telewizji Polskiej. Czy nowy sport zmienia także telewizję i jej przekaz?

K.W.: Zmienia się narracja, dużo większy nacisk kładzie się na indywidualne emocje uczestników widowiska. Zamiast szeregu powtórek pokazujących aspekt sportowy strzelenia gola ważniejsze są gesty i mimika piłkarzy po jego zdobyciu, albo reakcje kibiców. Zamiast coraz dokładniejszych powtórek z analizą, pokazywane są tzw. cieszynki zdobywców goli. Osobiście nie jestem na przykład fanem „cieszynek” Roberta Lewandowskiego wymyślonych przez sztab PR - według mnie są mocno wymuszone i nienaturalne. Telewizji zdarza się również manipulować widzem, tworząc narrację kreującą emocjonalną opowieść, która niekoniecznie musi mieć miejsce w rzeczywistości. Klasyczna historia: realizator telewizyjny wykorzystał ujęcie płaczącej fanki Niemiec, jako ilustrację po bramce rywali na mundialu w RPA. Dopiero później okazało się, że nagranie zarejestrowano przed meczem, a bohaterka płakała z powodów osobistych.

Produkcją sygnału z największych imprez sportowych zajmują się federacje takie jak FIFA czy UEFA. Widzowie nie zdają sobie sprawy jak dużo jest tam cenzury.

K.W.: Realizacja telewizyjna produkująca sygnał z areny sportowej dla setek milionów ludzi na świecie wystrzega się jakichkolwiek manifestacji społecznych czy politycznych, a nawet pacyfikuje inicjatywny bezdyskusyjnie słuszne. FIFA ostatnio 11 listopada stanowczo zakazała przyozdobienia strojów reprezentacji Anglii i Szkocji w maki symbolizujące dzień pamięci o ofiarach I wojny światowej, ważny dla Brytyjczyków tak samo, jak dla nas Święto Niepodległości.

J.S.: Organizatorzy imprez rangi Euro czy mundialu są zobowiązani do usuwania znaków towarowych nie-sponsorów UEFA czy FIFA tak, aby nie były widoczne nie tylko na stadionie, ale także w relacjach reporterskich ze stref kibica. Nie wiem czy jest to zgodne z zasadą wolności gospodarczej. Na mundialu w RPA aresztowano grupkę holenderskich fanek, które były ubrane w stroje przywodzące na myśl logo holenderskiego browaru konkurencyjnego wobec oficjalnego partnera FIFA.

Pokazywany jest ten, kto zapłacił najwięcej.

J.S.: Szczególnie dobrze ilustrują to słowa Zbigniewa Bońka, który ocenił jakiś czas temu pomysł rozszerzenia mundialu do 48 zespołów, mówiąc, że jeżeli ma to zwiększyć przychody, to aspekt sportowy nie jest tu najważniejszy. Myślę, że to dobrze podsumowuje naszą rozmowę.

– rozmawiał Cezary Korycki

Jan Sowa studiował polonistykę, filozofię i psychologię na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz na Université Paris 8 w Saint-Denis. Doktor socjologii, habilitował się z kulturoznawstwa, materialistyczno-dialektyczny badacz i teoretyk społeczny. Autor takich książek jak „Fantomowe ciało króla” i „Inna Rzeczpospolita jest możliwa”. Członek Komitetu Nauk o Kulturze PAN.

Krzysztof Wolański jest doktorem filozofii, opublikował książkę „Sędzia Schreber. Bóg, nerwy i psychoanaliza”. Na co dzień uczy literatury w jednym z warszawskich liceów i gra jako środkowy pomocnik w amatorskiej drużynie piłkarskiej Wszystko Jedno.