TYGODNIK.TVP.PL: Czytał pan „Muzeum” – najnowszą książkę prof. Pawła Machcewicza, byłego dyrektora Muzeum II Wojny Światowej?

KAROL NAWROCKI: Czytałem. To publikacja przede wszystkim bardzo egocentryczna. Zabawne, że Paweł Machcewicz cytuje swoje pisma, wypowiedzi, protokoły posiedzeń, w których brał udział. Skupił się przede wszystkim na sobie. Tą książką deprecjonuje autorytet profesora.

Machcewicz zarzucał mi kiedyś niezgodnie z prawdą, że jestem komisarzem politycznym. Nie kryje zaś w swojej książce, że był instrumentalnie wykorzystywany przez doradców Donalda Tuska: Grzegorza Fortunę i Wojciecha Dudę, bez pomocy których ciężko byłoby mu się poruszać.

Pana zastępca dr hab. Grzegorz Berendt powiedział w wywiadzie dla portalu gdansk.pl, że książka poprzedniego dyrektora znajdzie się w nowej muzealnej bibliotece, ponieważ opisuje proces powstawania placówki. Podtrzymuje pan tę deklarację?

Podtrzymuję, mimo że wspomniana publikacja nie cieszy się dużym zainteresowaniem. Ale rzeczywiście, mamy w naszej bibliotece też takie pozycje, dla koneserów. Poza tym muzealna biblioteka liczy 20 tys. woluminów, również tych wydawanych w czasach komunistycznych, więc zapisana w książce prawda nie jest niezbędnym warunkiem, by jakiś tytuł umieścić w tym zbiorze. Biorąc to pod uwagę, pamiętnik Pawła Machcewicza mógłby się w nim znaleźć.

Obowiązki dyrektora muzeum pełni pan od kwietnia 2017 roku. Co w tym czasie pan zrobił?

To były pracowite miesiące. Stworzyliśmy 59 nowych stanowisk pracy i przyjęliśmy wielu pracowników. W ten sposób zorganizowaliśmy kadrę pozwalającą nam obsługiwać nawet dwa tysiące zwiedzających dziennie. Do tego zajmujemy się edukacją: od września do grudnia aż cztery tysiące dzieci wzięły udział w zajęciach z naszymi edukatorami.

Cały czas rozwijamy też działalność wydawniczą, jak i dział wydarzeń kulturalnych, a także zaczynamy produkcję filmów dokumentalnych. Wciąż zbieramy dziesiątki relacji świadków historii. Szybko staliśmy się ponadto miejscem, w którym można zetknąć się z wysoką kulturą: organizujemy koncerty, wernisaże wystaw, mamy kino studyjne, czyli propagujące filmy o wysokich walorach artystycznych.

A zmiany w ekspozycji?

Pierwsze zmiany zostały wprowadzone już dawno. Dochodziło bowiem do kuriozów. Na wystawie był na przykład zapis o Komitecie Obrony Demokracji. I to nie jest żart.

W jakiej formie?

Prezentacji multimedialnej, w części wystawy poświęconej Wiadrowni – miejscu, gdzie powstało Muzeum. Znajdowały się tam zdjęcia z manifestacji KOD, które odbywały się pod muzeum, nawiązujące do „dzielnej” postawy komitetu i byłej dyrekcji w walce z Ministerstwem Kultury, czyli z własnym szefostwem.

Wróćmy do zmian w wystawie.

Trudno to logicznie skomentować, ale brakowało też choćby informacji o prześladowaniu Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. A przecież jesteśmy w Muzeum II Wojny Światowej, właśnie w Gdańsku, gdzie wojna się rozpoczęła. Były informacje o prześladowaniach ludności żydowskiej, ale o ludności polskiej – już nie. Uzupełniliśmy więc wątek prześladowań o zarysowanie niegodnego stosunku Niemców do Polaków w WMG.

Zmieniał pan również eksponaty?

Kilka, na przykład w sali poświęconej komunizmowi jednym z głównych eksponatów była gra planszowa, którą zastąpiliśmy rewolwerem Nagant, służącym Sowietom m.in. do rozstrzeliwania jeńców. Nowy eksponat oddaje grozę systemu, który jeszcze przed wojną pochłaniał miliony ofiar i był w tamtym czasie niewspółmiernie bardziej krwawy niż nazizm. Gra ten system trywializowała.

Proces zmian trwa. Niestety, nasze działania spowalnia postawa poprzedniej dyrekcji, która straszyła prywatnych przedsiębiorców, odpowiedzialnych za prace na wystawie, procesami karnymi. Musieliśmy ich uspokajać.

Jakie są pana dalsze plany?

Wprowadzimy nowe ikony, m.in. poświęcone kapitanowi Antoniemu Kasztelanowi, ważnej postaci na Pomorzu. Był żołnierzem Armii Krajowej, oficerem wywiadu wojskowego, w czasie kampanii wrześniowej kierował kontrwywiadem Obrony Wybrzeża. Został uwięziony w obozie koncentracyjnym w Stutthof i zgilotynowany w 1942 r. w Królewcu.

W formie ikon przywrócimy również pamięć o ojcu Maksymilianie Kolbem, którego w muzeum dotąd w ogóle nie było, a także uwypuklimy postać rtm. Witolda Pileckiego, sprowadzonego na dotychczasowej wystawie do osoby anonimowej. Jedynym eksponatem poświęconym rotmistrzowi było zdjęcie legitymacyjne. Dodamy więc nowe eksponaty, nowe wątki i prezentacje.



Prof. Machcewicz podczas jednej z debat tłumaczył, że muzeum nie jest encyklopedią, bo wszak nie sposób pokazać wszystkiego. Według niego ważna jest pewna symbolika i skrótowość.

Całkowicie się z tym zgadzam. Tylko ciekawi mnie, co w tej skrótowości i encyklopedycznym przekazie sprawiło, że w ogóle zabrakło o. Kolbego? Albo dlaczego zmarginalizowano rtm. Pileckiego i Irenę Sendlerową, której sylwetkę umieszczono gdzieś w kącie, za hydrantem? Co sprawiło, że jako symbol oporu czasu II wojny światowej wybito na pierwszym miejscu Sophie Scholl z niemieckiej organizacji Biała Róża, czyli relatywnie małego ruchu oporu?

Ale członkowie Białej Róży za swoją działalność zapłacili życiem. Pana zdaniem informacja o Scholl nie powinna znaleźć się na wystawie?

Powinna. Ale nie na pierwszym planie. Muzeum opowiada historię poprzez sugestywne gesty, rozwiązania technologiczne i plastyczne, dlatego ważne jest to, co wybijamy na pierwszy plan. Sophie Scholl w muzeum Machcewicza zdominowała Cichociemnych. Dodam, że według narracji wystawy, którą zastałem na początku, bezwzględnie największą ofiarę II wojny światowej poniosły Niemcy i Związek Sowiecki! Naginanie w tym celu statystyk świadczy albo o złej woli, albo o kompletnym niezrozumieniu misji, jaką ma pełnić państwowa instytucja kultury.



Jaka to misja?

Muzeum ma oczywiście opowiadać kolejnym pokoleniom Polaków historię II wojny światowej, pokazywać polskie doświadczenia. To jest przekaz edukacyjny, skierowany do młodzieży, do wewnątrz naszego kraju. Ale jednocześnie trzeba tę historię opowiedzieć również światu. Zgadzam się z Pawłem Machcewiczem, że dobrym narzędziem do tego jest komparatystyka, czyli porównywanie pewnych wydarzeń historycznych. Jednak jeżeli schowamy nasze doświadczenia, to tak naprawdę nie zostawimy sobie żadnych argumentów do postulowanych porównań. Nic nie stoi na przeszkodzie, by opowiedzieć historię międzynarodową II wojny światowej z położeniem akcentów na doświadczenia polskie, by dowiedział się o nich cały świat.

Jednak prof. Machcewicz przekonuje, że jeżeli chcemy, aby nas rozumiano i aby świat zdał sobie sprawę, dlaczego nasza historia różni się od dziejów innych nacji, to przede wszystkim trzeba nasze doświadczenia porównać z przeżyciami tychże narodów.

Jeżeli chcemy to robić, to najpierw musimy pokazać coś, co możemy porównać. Inne państwa zadbały o właściwe zbadanie, opisanie i promowanie swoich historii, więc mają co porównywać. Na przykład placówki takie, jak choćby Muzeum Narodowe II Wojny Światowej w Nowym Orleanie czy Imperial War Museum w Londynie, pokazują amerykańskie i brytyjskie doświadczenia. A Paweł Machcewicz chciał porównywać już ukształtowany i wyraźny, historyczny przekaz płynący z Zachodu i Wschodu z zaproponowaną postawą wstydu za rzekomo bijący w oczy polski antysemityzm, czy z brakiem dumy z polskich bohaterów wojny. Mówiąc wprost: zadbał więc o to, aby nasze doświadczenie było nieporównywalne.

Czy po pana zmianach wystawa wciąż będzie miała uniwersalistyczny wymiar?

Nie chciałbym używać tego słowa. Ekspozycja po tegorocznych zmianach będzie ukazywała polską historię w sposób bardziej wyraźny, ale nie zamierzamy walczyć z kontekstem międzynarodowym tych wydarzeń. On jest dla nas oczywisty. Chodzi o to, by nikt, kto wyjdzie z naszego muzeum, nie miał poczucia, że niewiele dowiedział się o polskich doświadczeniach, bohaterach, ofiarach dwóch totalitaryzmów.

Pojawiają się głosy, że Polska martyrologia przesłoni inne ofiary wojny.

Wystawa będzie oddawała obiektywny stan wiedzy historycznej. Przecież faktem jest polski udział w tej wojnie, nasze doświadczenia, to że wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku na Westerplatte, a Polska stała się jej pierwszą ofiarą. To są fakty historyczne i chcemy je wyeksponować. Może odpowiem inaczej, na przykładzie miłości do własnych dzieci: inwestowanie w dzieci, dbanie o rodzinę nie jest przecież przejawem nienawiści do dzieci naszych sąsiadów czy przyjaciół.



A co z duchowieństwem? Niektórzy historycy, na przykład prof. Andrzej Nowak, wskazywali, że na wystawie niewidoczna jest rola Kościoła. Czy będą jakieś inne zmiany tego dotyczące, oprócz wprowadzenia ikony o. Kolbego?

Chcemy to zmienić, choćby w sekcji obozowej. Otóż w tej części wystawy ukazano wszystkie aspekty życia w obozie koncentracyjnym, w tym także prześladowania Romów czy homoseksualistów. Zabrakło tylko prześladowań duchowieństwa!

Nie obawia się pan procesu sądowego? Prof. Machcewicz zapowiedział złożenie przeciwko panu pozwu, bowiem – jak podnosi – on i jego zespół mają prawa autorskie do ekspozycji i nie pozwolą na jej niszczenie.

No tak, Witold Pilecki, Irena Sendlerowa, o. Maksymilian Kolbe – doskonałe „narzędzia” do niszczenia wystawy… Jeżeli ktoś uważa, że tymi ikonami chcemy niszczyć przestrzeń polskiego muzeum, to ma ze sobą poważny problem. Ja na ten proces czekam już od pewnego czasu, choć na razie kończy się tylko na zapowiedziach. Ale jeżeli mam ponieść odpowiedzialność za to, że przywracamy pamięć o polskich bohaterach, w polskim muzeum, to jestem na to gotowy.



Pana przeciwnicy przypominają, że ekspozycję przygotowywali najwybitniejsi historycy.

Ale wykonawcą woli Rady muzeum – złożonej w części z obiektywnych speców, a w części z zaangażowanych ideologicznie historyków – był Paweł Machcewicz, który albo tych ekspertów nie słuchał, albo realizował powierzoną sobie misję. Bowiem inaczej jak byłoby to możliwe, że najwybitniejsi historycy zapomnieli o bohaterach, których wcześniej wymieniłem? Nie wspomnę już o tym, że stworzono muzeum, które na skutek decyzji poprzedniej dyrekcji jest w wielu miejscach dysfunkcjonalne.

Dysfunkcjonalne?

W muzeum znajduje się prawie 50 tysięcy eksponatów, ale nie ma pracowni konserwacji. Wybudowano kosztowną część hotelową, a brakuje pracowni konserwacji! Nie zatrudniono też żadnego muzealnika, który by się tym zajmował. Mamy długą listę licznych kuriozów, nazywamy ją „Alternatywy 4” bądź „Miś”.

Co jeszcze znajduje się na tej liście?

Chociażby to, że główny magazyn zbiorów mieści się na poziomie „minus 3”. A przecież muzeum znajduje się w dorzeczu dwóch rzek, na najbardziej grząskim terenie w całym Gdańsku. Jakby nas zalało, to na początku zaleje właśnie te eksponaty. Poza tym bryła muzeum jest piękna, przeszklona, sam budynek uznaję za imponujący, ale zatrudnione tu osoby muszą pracować w czapkach z daszkiem, ponieważ słońce świeci im ostro w oczy. Dziesiątki pustych, ciemnych przestrzeni, przy jednoczesnym braku pokoi przystosowanych do codziennej pracy i tak dalej. Kilku historykom zaczęło się wydawać, że mają wiedzę, która pozwoli im poprowadzić inwestycję...

Muzeum kładzie akcent przede wszystkim na doświadczenia ludności cywilnej. Będzie pan ingerował w tę koncepcję?

Ludność cywilna podczas II wojny światowej poniosła najwyższą cenę – kilkadziesiąt milionów ofiar. Powinna to być przestroga. Także w mojej wrażliwości, jako ojca dwójki dzieci, mieści się obawa przed wojną. Natomiast udawanie, że wśród milionów ofiar cywilnych nie było postaci wyjątkowych, które przełamywały pewne granice i mogą stać się wzorem dla przyszłych pokoleń, a przy tym pretekstem do opowiadania polskiej historii, bo akurat w Polsce takich postaci było wiele, jest czymś niezrozumiałym. Nie można takich ludzi ukrywać.

W nowej Radzie Muzeum II Wojny Światowej zabraknie Timothy’ego Syndera i Normana Daviesa, którzy zasiadali w niej w czasie tworzenia placówki. Dlaczego?

Profesorowie Synder i Davies wypełnili ważny etap misji muzeum – wszystkie międzynarodowe aspekty wystawy zostały zaprojektowane, wykonane i uwypuklone. Teraz potrzebujemy naukowców, którzy pomogą nam wyeksponować ważne polskie, dotychczas pominięte, wątki.


Jakie są pana długofalowe plany?

Przygotowujemy dużą wystawę na 1 września 2019 roku, skupiającą się na polskich doświadczeniach w czasie wojny. W dalszej perspektywie planujemy zagospodarowanie Westerplatte, żeby wreszcie, po trzech dekadach od zmiany ustroju, ten teren nabrał blasku na jaki zasługuje. To miejsce szczególne w polskiej historii.

– rozmawiał Łukasz Lubański