TYGODNIK TVP.PL: Na początku chciałbym poprosić o próbę zdefiniowania, czym jest prawica. Jak panowie ją klasyfikują, biorąc pod uwagę wymiar polityczny, gospodarczy, społeczny - ile zgodnie z tą ideą powinno być wolności rynkowej w państwie, a ile wrażliwości społecznej?

PIOTR GURSZTYN: Definicja prawicy jest zależna od specyfiki danego kraju. Z polskiego punktu widzenia podział lewica-prawica najlepiej określa stosunek do tradycji – w tym głównie do religii – i wspólnoty, która dla lewicy jest nieco abstrakcyjna.

Lewica z jednej strony kładzie nacisk na ludzkość – i to pojęcie oczywiście istnieje, ale rozmawiamy przecież o tym, jak ludzie dzielą się wewnątrz ludzkości względem siebie, a nie wobec ufoludków; z drugiej zaś strony lewica mówi o społeczeństwie, a nie lubi słowa „naród”, które przez prawicę jest akurat lubiane – i słusznie.

Lewica ma podejrzliwy albo negatywny stosunek do pojęcia narodu; prawica w Polsce zawsze, czy prawie zawsze, powinna mieć stosunek afirmatywny – takie podejście wywodzi się z żywotnych doświadczeń narodu polskiego; w naszych dziejach wspólnota narodowa, gdy nie było Polski na mapie, była gwarantem przetrwania państwa.

Kluczowym słowem jest „suwerenność”. Kiedy naród był już suwerenny, tworzenie państwa, przy wszystkich jego wadach, było najlepszą formułą realizowania się, także w wymiarze indywidualnym. Polacy mogli robić kariery; nawet ci, którzy byli biedni. Mówię teraz o dwóch krótkich okresach niepodległości – dwudziestoleciu międzywojennym i niepodległości, na którą często narzekamy, ale jest to niepodległość, czyli o okresie po 1989 roku – kiedy szanse na awans były bardziej obiektywne niż w czasie zaborów czy PRL.

Owszem, w Polsce również na lewicy były nurty, które podkreślały wagę suwerenności, np. przedwojenny PPS, za co mu chwała, ale często zdarzały się – i wciąż zdarzają – nurty, które w sposób otwarty lub półotwarty kwestionowały suwerenność. Przypomnę piosenkę „Marsz intelektualistów” Jacka Kaczmarskiego o Danielu Passencie – słowa z niej o Jałcie i Poczdamie.

Ale także dziś z kręgów lewicowo-liberalnych dochodzą głosy, że w dzisiejszym świecie nie ma prawdziwej suwerenności, że potrzebne są byty ponadnarodowe. Nie kwestionuję tego, że z uwagi na rozwój cywilizacyjny państwa muszą bardziej ze sobą kooperować, ale jeżeli popatrzymy na Somalię i Szwajcarię, na poziom życia obywateli tych państw, to jednak dostrzegam wagę różnicy ich suwerenności…

ŁUKASZ WARZECHA: Rozłożę akcenty inaczej, zaczynając od drobnego, może lekko złośliwego przytyku, że w dwudziestoleciu międzywojennym, zwłaszcza po zamachu majowym, głównym kryterium awansu (oczywiście od pewnego poziomu, nie na niskim szczeblu) był stosunek do Józefa Piłsudskiego i to, czy należało się do jego bliskiego kręgu. Czy więc faktycznie było pod tym względem lepiej niż w czasach zaborów – to zależy, w którym zaborze i okresie.

Aby określić wyznacznik prawicowości, trzeba wrócić do korzeni tego pojęcia.

Najpopularniejszy pogląd głosi, że pochodzi ono z czasów rewolucji francuskiej, czyli końca XVIII wieku. Chodziło o rozmieszczenie poszczególnych stronnictw we francuskim Zgromadzeniu Narodowym; rozróżniano kto i w jakim miejscu zajmuje miejsce.

Po prawej stronie zasiadali przedstawiciele duchowieństwa, szlachty – tych warstw społecznych, które były kojarzone z zachowaniem starego systemu, a więc z tym, o czym pisał Edmund Burke, opisując rewolucję francuską.

Najprostsza Burke’owska definicja konserwatyzmu brzmi, że oznacza on sprzeciw wobec rewolucji, ponieważ ład społeczny najlepiej i najzdrowiej kształtuje się samoczynnie, drogą ewolucji. To jest istota sprawy. Konserwatyści, prawica jeżeli już dokonują jakiejś interwencji w rzeczywistość społeczną to – po pierwsze musi być ona uznana za absolutnie niezbędną, po drugie musi być bardzo głęboko przemyślana, po trzecie musi być jak najdelikatniejsza i po czwarte powinna wynikać z naturalnych ewolucyjnych zmian, a nie iść wbrew nim.

Zgadzam się z Piotrem w kwestii przywiązania do tradycji. W Polsce mamy tradycję republikańską, ale zawiera się w niej kolejny element prawicowego poglądu, jakim jest zasada ograniczonego zaufania wobec władzy i państwa.

Widać to doskonale, gdy spojrzymy na historię relacji stanu szlacheckiego z władcą. Przypomnę przywilej mielnicki z okresu panowania Aleksandra Jagiellończyka, który umocował szlachtę jako stan niemalże równoważny władcy, ponieważ w pewnych okolicznościach przywilej ten umożliwiał nawet obalenie króla. Następnym kamieniem milowym były Artykuły Henrykowskie i dodane później Pacta Conventa. To pokazywało, że polska szlachta nie do końca ufała władzy, nawet jeśli akceptowała twierdzenie, że król jest bożym pomazańcem.

Dochodzimy tutaj do sprawy absolutnie kluczowej. Otóż w mojej ocenie wyznacznikiem prawicowości, ale też zdrowego republikańskiego podejścia nie może być stwierdzenie, że władza zawsze ma rację i każdego przepisu należy przestrzegać. Naszą narodową cechą jest pewna skłonność do anarchii w imię wolności. Pojęcie wolności dla prawicowego światopoglądu jest kluczowe. Ale nie chodzi tu o wolność przez duże „W”, w sensie suwerenności, o której mówił Piotr, tylko o wolność również od opresji państwa, od wtrącania się obywatelom w różne sfery życia.

W XVI wieku i pierwszej połowie XVII, w najlepszym – zdaniem wielu – dla Rzeczypospolitej okresie, polska szlachta była na punkcie własnej, osobistej swobody niezwykle uczulona. Z czasem zaczęło się to oczywiście wyradzać i wypaczać, a ostatecznie takie poczucie wrażliwości nie zostało przeniesione do czasów współczesnych. Dziś niewielu Polaków, którzy sami uznają się za prawicowców, charakteryzuje się tym szczególnym wyczuleniem na ograniczanie wolności.

Skoro mówimy o wolności, dodam, że nie ma wolności bez własności. Nie bez powodu Konstytucja 3 maja wprowadzała swego rodzaju cenzus majątkowy przy głosowaniu, wychodząc ze słusznego założenia, że obywatel, który nic nie posiada albo posiada niewiele nie rozumie wagi dóbr materialnych, również tych przekazywanych państwu w postaci podatków. Ten, kto płaci podatki, kto się składa na państwo ma prawo w sposób racjonalny wymagać od tego państwa wypełniania zobowiązań. To jest układ obustronny. Nie jest tak, że państwo jest hegemonem, któremu mamy się bezwzględnie poddać.

W moim przekonaniu, przekładając to na koncepcje XIX i XX - wieczne, takie podejście wiąże się z liberalnym poglądem na gospodarkę – ze szczególnym poszanowaniem prawa własności. Choć to poszanowanie prawa własności nie powinno być absolutne. Pojawia się zatem pytanie, gdzie powinno się postawić granicę nienaruszalności własności. Ale to temat na osobną debatę.

Podsumowując, cechami prawicowości są: uwrażliwienie na wolność osobistą, niechęć do rewolucji, ograniczone zaufanie do władzy, ale również – o czym jeszcze nie wspomniałem – dbałość o wspólnotę. Tyle że prawica dba o wspólnotę właśnie poprzez wcześniej wymienione uwrażliwienia.

Nie naprawi się i nie urządzi się dobrze państwa, jeżeli nie jest się wobec władzy należycie krytycznym. Bezgraniczne do niej zaufanie, ubóstwienie, zachwyt i posłuszeństwo będą prowadzić do takiej czy innej formy autorytaryzmu albo i totalitaryzmu, nawet jeżeli zachowane zostaną pozory demokracji.

PIOTR GURSZTYN: Wobec władzy można być krytycznym, ale ta krytyka jest najbardziej skuteczna, kiedy władzy nie traktuje się na zasadzie „oni”, lecz jako emanację nas samych, na zasadzie, że państwo to „my”.

Lubię się odnosić do przykładów praktycznych. Teoretyczne traktowanie pojęć często prowadzi na manowce. Pozwolę więc sobie na dygresję dotyczącą możliwości awansu w czasie zaborów.

Otóż tam, gdzie było Polakom najlepiej, w Galicji, doły społeczne nie miały takich możliwości awansu, jak w dwudziestoleciu międzywojennym. Nie pamiętam żadnego austriackiego generała polskiego pochodzenia, który miał chłopskie korzenie. Natomiast w II Rzeczypospolitej chłopskie dzieci były największą grupą społeczną w Wojsku Polskim i to na poziomie korpusu oficerskiego. Bardzo duża część generalicji miała chłopskie korzenie. To pokazuje jak ważną wspólnotą jest naród, ethnos.

Kolejna sprawa – przyjmijmy, że konserwatyzm to konserwowanie zastanego świata. Ale co zrobić na przykład w krajach postkomunistycznych? Co konserwatysta może konserwować w takim kraju?

Wracając do historii, pierwszą z oświeceniowych rewolucji była rewolucja amerykańska: antymonarchistyczna rewolucja ludzi, którzy stworzyli dość konserwatywne państwo, po drodze bez żadnego odszkodowania wywłaszczając lojalistów; rewolucja ludzi, którzy wypędzili 100 tys. osób, zabierając im majątek, bo uznali, że będą oni lojalni wobec króla brytyjskiego, a nie nowego związku republik.

Łukasz mówił o nieufności wobec władzy, sięgającej czasów I Rzeczypospolitej. No tak, tyle że I RP przegrała. Był to szok dla tamtego pokolenia. Ale szok zazwyczaj wywołuje refleksję, co trzeba dalej zrobić, jak rozwiązać problem.

Następne pokolenia Polaków chciały mieć silne, w miarę etatystyczne państwo. Były dwie przyczyny. Po pierwsze pamiętali o I RP, a po drugie dostrzegli, dlaczego sąsiedzi są silniejsi.

Drobna szlachta została pozbawiona praw wyborczych nie dlatego, że czegoś nie rozumiała, tylko dlatego, że miała skłonności do korupcji. A miała je m.in. stąd, że w słabym państwie nie było dla niej możliwości awansu, tak jak to miało miejsce w przypadku drobnej szlachty pruskiej, austriackiej czy rosyjskiej, których przedstawiciele mogli zostać urzędnikami czy oficerami. To też pokazuje, że do degrengolady prowadzi brak własnego, silnego państwa.

Zgadzam się, że indywidualizm jest wartością, że własność jest wartością. Ale ktoś te wartości musi chronić. Ja mogę się teraz bawić w swój indywidualizm, chodzić w nocy po mieście z portfelem w ręce i nie mieć obaw przed napadem, ale aby tak było, musi być silna policja.

Słabe państwo wzmacnia silnych przeciwko słabym. Korzystają z niego oligarchowie, co widać wszędzie, gdzie państwo jest słabe.

Odnoszę wrażenie, że przy rozpatrywaniu pojęć za słabo sięgamy do osiągnięć takich dziedzin naukowych, jak psychologia, antropologia społeczna, zajmujących się badaniem człowieka, jako „zwierzęcia stadnego”. Wszędzie tam, gdzie wspólnota narzucała ograniczenia swoim członkom, robiła to przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo.

Popatrzmy na wspólnotę plemienną – tam wolność poszczególnych członków jest bardzo ograniczona. Dopiero państwo daje więcej swobody w stosunku do takich trybalnych relacji, w których starszyzna plemienna decyduje o wszystkim, łącznie z ożenkiem. Państwo mniej się tym interesuje, oczywiście wraz z rozwojem cywilizacyjnym coraz bardziej te sprawy „luzuje”.

Przy czym my, jako cywilizacja Zachodu, jesteśmy w momencie, w którym wolność osobista nie jest szczególnie zagrożona. Wiele naszych problemów bierze się raczej z rozluźnienia kontroli społecznej.

Źródłem mojej podejrzliwości wobec liberalizmu, historycznego i obecnego, jest przyłożenie przez niego ręki do laicyzacji Europy. Traktujemy to jako coś oczywistego, bo wydaje się, że w linearnym ujęciu historii laicyzacja musiała się zdarzyć. Ale jeśli spojrzymy na inne kręgi kulturowe, cywilizacyjne – świat islamu, Indie, Daleki Wschód – to tam laicyzacja nie nastąpiła. To nie było tak, że do laicyzacji Europy musiało dojść. Rękę do tego przyłożyły oświeceniowe czy postoświeceniowe „izmy”, tak samo liberalizm jako nurt…

ŁUKASZ WARZECHA: Biorąc pod uwagę polskie doświadczenie historyczne, przede wszystkim czas rozbiorów, a potem komunizmu, nie można zerwać z postrzeganiem państwa jako tworu obcego, jeśli nie przesuniemy się wyraźnie w kierunku wolności.

Nie można uzmysłowić ludziom, że żyją we własnym państwie, jeżeli to państwo będzie wobec nich nadal opresyjne, choć na inne sposoby niż w XIX wieku za sprawą zaborców lub w XX wieku w czasach komunizmu. Ludzie muszą zyskać poczucie, że za to, co włożą do wspólnoty, w zamian dostaną wystarczająco wiele. Dziś tego poczucia nie mają, wobec czego trwa negatywny sentyment wobec państwa. Podtrzymuje go petryfikacja sceny politycznej.

Nie odniosłeś się Piotrze do kwestii, którą uważam za kluczową. Do tego, że cechą prawicy jest bardzo dokładne analizowanie każdej zmiany, jaką chciałaby wprowadzić w przestrzeni publicznej. Każdą propozycję, plan i koncepcję trzeba dokładnie przemyśleć, czy warto to zrobić, czy nie.

Tymczasem pod rządami partii nominalnie prawicowych, nie tylko w Polsce – mam na myśli ogólnie chadecję w krajach zachodnich – panuje magiczne przekonanie, że najlepszym sposobem na rozwiązywanie problemów jest uchwalenie kolejnej ustawy. To nie ma nic wspólnego z konserwatywnym myśleniem o państwie, za to jest przyczyną legislacyjnej biegunki i dewaluacji prawa.

Wreszcie kolejna bardzo ważna kwestia, o której mówił Piotr, czyli silne państwo i silna policja. Zgadzam się, że państwo musi być silne, natomiast państwo silne wcale nie oznacza państwa wszędobylskiego i paternalistycznego.

W notesie naszkicowałem wykres, nie wiem, czy się z nim zgodzisz, określający stosunek wolności do siły państwa. Wynika z niego, że do pewnego momentu, w miarę wzrostu siły państwa, zakres wolności rośnie, ale potem jeśli siła państwa nadal wzrasta, zakres wolności spada. Dzieje się tak również dlatego, że tworzone bez potrzeby instytucje będą zawsze zmierzać do powiększenia swoich kompetencji, do opanowywania kolejnych dziedzin życia. Taka jest ich natura.

PIOTR GURSZTYN: W pełni się zgadzam, ale pewnie byśmy się pokłócili, w którym miejscu znajduje się ten punkt.

ŁUKASZ WARZECHA: Bardzo możliwe. Trzeba o tym wykresie pamiętać, gdy wprowadza się kolejne regulacje. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z tym, że wolność osobista nie jest dziś zagrożona.

Otóż jest zagrożona i to w wielu sferach, począwszy od segregacji śmieci, poprzez zakaz picia alkoholu na ulicy, po rejestrację kart telefonicznych i ustawy umożliwiające służbom bardzo łatwe podsłuchiwanie obywateli, zdobywanie danych osobowych itd. Nie wolno ci umyć samochodu przed domem, nie wolno ci się rozłożyć z namiotem w dowolnym miejscu poza prywatnym terenem, nie wolno ci na własnym podwórku ściąć drzewa bez zgody urzędnika ani postawić murowanej szopy. Takie regulacje dotykają nas na każdym kroku, z czego wielu ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy.

Takich sfer, w których wolność jest obcinana plasterek po plasterku, najczęściej pod pretekstem dobra, zdrowia i bezpieczeństwa obywateli, jest mnóstwo. To klasyczny, sklerotyczny paternalizm: „Państwo jest mądrzejsze od obywatela; musi obywatela wychować, zaopiekować się nim, bo on jest za głupi”.

Ale jak to? Skoro obywatel jest tak głupi, to czemu dajemy mu czynne prawo wyborcze od 18 roku życia? To absurd. Albo powinniśmy wprowadzić jakiś cenzus, np. ilorazu inteligencji, wykształcenia, albo czynne prawo wyborcze od 30., może 40. roku życia, bo sytuacja, w której obywatel na każdym kroku jest pouczany i sterowany, a zarazem przyznaje się mu możliwość głosowania, czyli wybierania władzy, jest paradoksem.

PIOTR GURSZTYN: Odnośnie cenzusów – ojciec Condoleezzy Rice, amerykańskiej sekretarz stanu w administracji George’a W. Busha miał wyższe wykształcenie, był prawnikiem, bogatym człowiekiem, ale był Murzynem. Teoretycznie miał prawa wyborcze. Dodam, że niektóre stany wprowadziły tzw. prawo dziadka, czyli jak ktoś przed wojną secesyjną miał dziadka białego, ale był analfabetą – to mógł głosować.

Ojciec Condoleezzy Rice, a było to w latach 40. albo 50. XX wieku, poszedł do urzędu sprawdzić, czy może głosować. Urzędnik postawił przed nim słoik z fasolkami w różnych kolorach: białe, czarne, brązowe... I powiedział: „Proszę określić liczbę brązowych fasolek w słoiku”. Ojciec Condoleezzy Rice nie zdał tego egzaminu. To pokazuje jak bardzo niebezpieczne są pomysły z cenzusami.

ŁUKASZ WARZECHA: Tutaj w ogóle nie ma między nami sporu. To był tylko dowcip.

PIOTR GURSZTYN: Ale o cenzusach pisał ostatnio np. Rafał Ziemkiewicz. Jeżeli zaś chodzi o państwo paternalistyczne, to wspólnoty generalnie bywają paternalistyczne. Jesteśmy zwierzętami stadnymi, mamy potrzebę przynależności. Gdy nie jest ona zaspokojona, to jesteśmy tak samo nieszczęśliwi jak wtedy, kiedy jesteśmy głodni.

Wracając do przykładu amerykańskiego, wszyscy pamiętamy poprawkę do konstytucji wprowadzającą prohibicję; wprowadził ją skądinąd republikański, konserwatywny senator, a później postulował jej skasowanie nie lubiany przez wolnorynkowców Franklin Delano Roosevelt.

Ale w USA, od okresu przedkolonialnego aż do dzisiaj, wspólnoty na najniższym poziomie – najczęściej hrabstwa – bardzo często wprowadzają zakaz nie tylko sprzedaży alkoholu na terenie hrabstwa, ale nawet zakaz jego posiadania. Do tego są to hrabstwa często prowincjonalne, w których mieszkają ludzie nieufni wobec państwa, wierzący w spisek rządu światowego, w to, że Waszyngton i CIA tylko czyhają na ich wolności. Jednocześnie lubią oni regulować życie swoich współobywateli.

Skoro jesteśmy przy alkoholu – wspomnę o winach. W Europie uregulowano w sposób pozytywny produkcję wina. Czy francuskie Appellation d'origine contrôlée to, które zostało wprowadzone jako pierwsza tego typu regulacja, jeszcze przed wojną, zaszkodziło francuskiemu winiarstwu? Według mnie bardzo pomogło.

Kupowanie włoskiego wina do lat 90. było uważane za ryzykowne. Były afery, np. sprzedawano włoskie wina z domieszką glikolu, przez co ktoś oślepł, ktoś zachorował itd. W dodatku mafia położyła rękę na tej branży. I co zrobiło włoskie państwo? Wprowadzono oznaczenie Denominazione di origine controllata (DOC), które wskutek korupcji jednak się zdewaluowało, a potem Denominazione di origine controllata e garantita (DOCG), które spełnia swoja funkcję.

Śladem tych dwóch krajów, mimo germańskiego poczucia wyższości, poszli Austriacy i Niemcy, którzy też zaczęli regulować produkcję wina.

Zgadzam się z wykresem Łukasza Warzechy. Ale czy rzeczywiście mamy z tym mentalny problem? Uważam, że nie. Pochodzę z miasta, gdzie jest przejście graniczne. I ciągle słyszę, co się na tym przejściu dzieje. Polacy, prości ludzie, których poziom refleksji na tematy polityczne jest raczej niski – zwykle są zapracowani, więc nie mają na to czasu, a poza tym polityka ich nie interesuje – często opowiadają, że Polak nie dałby się traktować swoim celnikom, tak jak Rosjanin daje się traktować rosyjskim.

Polskie dzieje na szczęście tak wychowały Polaków, że my wymagamy od swojego państwa. I słusznie. Ale jednocześnie boimy się, kiedy nasze państwo jest słabe. Oczekujemy od naszego państwa, że będzie nas chroniło.

Łukasz mówi o wolnościach, które są zagrożone. Zgadzam się z tym, ale raczej nie są zagrożone ze strony państwa, choć zdarzają się patologie, takie jak podsłuchy itd. Zagrożeniem wolności są natomiast wielkie korporacje. Mamy do czynienia z koncentracją w gospodarce. Człowiek będąc sam na sam z bankami, korporacjami, bez ochrony państwa byłby bezbronny. Jeżeli ktoś miałby tutaj pomóc, to tylko państwo, a nie wolny rynek.

ŁUKASZ WARZECHA: Ale rynek nigdy nie tworzy warunków idealnych!

PIOTR GURSZTYN: Oczywiście, że tak. Skądinąd w mojej ulubionej powieści „Ojciec Chrzestny” znajduje się passus nawiązujący do naszej dyskusji – o tym, jak Vito Corleone zaczął handlować oliwą i wszyscy biznesmeni musieli od niego tę oliwę kupować. Jeden się postawił. W książce było sarkastyczne zdanie Mario Puzo, że Don Vito, jak każdy poważny biznesmen wiedział, że konkurencja jest szkodliwa i że ideałem w biznesie jest dążenie do monopolu. Po prostu zastrzelił tamtego gościa. Zresztą cała książka jest właśnie o tym, co się dzieje, kiedy nie ma państwa albo państwo jest słabe.



ŁUKASZ WARZECHA: W tym, co mówi Piotr dostrzegam dużo dziwnego zaufania do państwa, jakby było ono jakimś bytem idealnym. Państwo to nie byt idealny. Państwo to ludzie. Konkretni urzędnicy, którzy mają swoje interesiki, są podatni na korupcję i wcale nie są mądrzejsi niż inni obywatele.

PIOTR GURSZTYN: Ale inni obywatele też nie są idealni, nikt nie jest idealny…

ŁUKASZ WARZECHA: Jeżeli przyjmiemy – a to moim zdaniem również jest cechą konserwatywnego państwa – że każdy odpowiada za swoje życie, to skoro ja odpowiadam za swoje decyzje, odpowiedzialność spada wyłącznie na mnie i są to moje decyzje, podjęte zgodnie z tym, co uważam za najlepsze dla siebie. Możliwe, że robię błąd. Trudno – poniosę konsekwencje.

Ale jeżeli za mnie decyzje podejmuje osoba, która nie zna moich potrzeb, zapatrywań, mojego życia; siedzi w gabinecie w ministerstwie w Warszawie, setki kilometrów dalej i decyduje za mnie, to skąd przekonanie, że ma ona rację? Dlatego zakres decyzyjności państwa powinien być jak najbardziej ograniczony.

Jest jeszcze jedna ważna cecha prawicowego światopoglądu. Otóż osoby o takich poglądach wychodzą z najbardziej podstawowego, biblijnego przesłania dotyczącego natury człowieka.

Prawica nie wierzy w to, że człowiek jest immanentnie dobry. Człowiek jest skażony grzechem. Dlatego obywatel ma obowiązek patrzeć na władzę podejrzliwie. Bo władza także jest skażona grzechem; ale również władza tam, gdzie rozdaje pieniądze publiczne, musi patrzeć na obywatela jako grzesznika, z tym że nie może przekroczyć pewnej granicy. Nie może wychodzić z założenia, że każdy z zasady jest podejrzany. Nie może, ponieważ to obywatele wynajmują rządzących, a nie odwrotnie.

Pozornie może to wyglądać na paradoks, ale odpowiedź jest prosta: właśnie dlatego władza powinna mieć jak najmniej publicznych pieniędzy do dyspozycji. A jeśli już je ma, powinna zweryfikować na co i na kogo je przeznacza, bo środki są przecież ograniczone, i być może będą ludzie, którzy bezzasadnie spróbują załapać się do kategorii potrzebujących.

Brakuje nam systemu mądrego rozdysponowania środków. Zamiast dawać pieniądze wszystkim rodzicom na wyprawki szkolne dla dzieci, można by np. stworzyć wielki państwowy program stypendialny dla tych, którzy mają zdolności matematyczne, lingwistyczne, artystyczne, muzyczne itd., ale nie mają pieniędzy, aby je rozwijać; byłaby to pewnego rodzaju inwestycja w przyszłość państwa. Nie powinniśmy rzucać tych pieniędzy szeroko, żeby zmieniać rzeczywistość tak jak robili to komuniści w Związku Sowieckim, którzy wprowadzali zmiany „odwracając biegi rzek” – nie o to w tym chodzi. Należy pomagać jedynie tym, którzy naprawdę są w potrzebie.

PIOTR GURSZTYN: Padło słowo Biblia. Z uwagi na Nowy Testament, ale i Stary, który jest peanem na cześć solidarności plemiennej, można wnioskować, że gdyby Mojżesz dawał na wyprawki, to dałby wszystkim dzieciom po równo, nie stosując cenzusu majątkowego. Bo to sprowadza się jednak do budowania wspólnoty, zaś stygmatyzowanie jest erodowaniem tej wspólnoty; nie powiem, że rozbijaniem, ale na pewno jej to nie służy.

W Nowym Testamencie jest mnóstwo odniesień do wspólnotowości, do zobowiązań wobec członków wspólnoty. I przeszkadza mi w wolnorynkowym konserwatyzmie czy konserwatywnym liberalizmie to, że jest on tak zlaicyzowany. Mnie nie przeszkadza zlaicyzowanie poszczególnych jego przedstawicieli, bo to jest ich prywatna sprawa, tylko sam nurt.

Żyjemy w dobie walki z religią i ktoś, kto tej walce tylko się przygląda, siłą rzeczy pozycjonuje się ideologicznie. Jest to bardzo ważne, bo religie są fundamentem cywilizacji. Zgadzam się z Huntingtonem, że wielkie religie tworzyły wielkie cywilizacje. Przy okazji dobrze by było, aby wyznawcy idei prawicowych, przynajmniej co poniektórzy, wierzyli w wartości nadprzyrodzone.

Czy zatem np. partia prawicowa może odrzucać elementy chrześcijaństwa, choćby kwestię ochrony życia poczętego?

PIOTR GURSZTYN: Partie centroprawicowe to robiły. Ale przyjrzyjmy się, jak kończyło się to w praktyce. Chadecje zachodnioeuropejskie – prawie wszystkie, z nędznymi resztkami bawarskiej CSU – właściwie mogłyby być już socjaldemokracjami. Tak więc podjęcie takiego kierunku to jednak równia pochyła. Podobnie stało się z konserwatystami brytyjskimi czy znaczną częścią republikanów amerykańskich. Konserwatyści brytyjscy byliby w Polsce socjaldemokracją.

ŁUKASZ WARZECHA: Zgadzam się, że religia to immanentna, nieodzowna część poszanowania tradycji. Byłbym jednak daleki od uzasadniania poglądów gospodarczych tezami Nowego i Starego Testamentu, nauczaniem Kościoła, katechizmem. Z faktu, że obecny papież jest ewidentnym socjalistą nie należy wyciągać żadnych wniosków, bo jeżeli zaczniemy tak instrumentalnie traktować religię, doprowadzi nas to do przypadków znanych z Francji (księża robotnicy) czy Ameryki Łacińskiej (teologia wyzwolenia).

Naprawdę byłbym tu bardzo ostrożny, zwłaszcza że w samym Kościele są duchowni, którzy reprezentują poglądy bardzo socjaldemokratyczne, a są i tacy, którzy mają poglądy jednoznacznie wolnorynkowe.

PIOTR GURSZTYN: Z tym że nauczanie Kościoła od czasów papieża Leona XIII sprowadza się jednak do nacisku na solidaryzm społeczny.

Jaki model państwa można uznać za klasykę prawicowości? Czy to model państwa Ronalda Reagana, Margaret Thatcher czy może inny?

PIOTR GURSZTYN: Nazwiska Reagana i Thatcher są w tym kontekście najczęściej w Polsce wymieniane. Oni o sobie nie mówili, że są liberałami. Thatcher była w Partii Konserwatywnej; Reagan mówił, że jest republikaninem.

W Polsce republikanizm czasem bywa przeciwstawiany konserwatywnemu liberalizmowi ze względu na szacunek wobec państwa, podkreślanie ważności więzi wspólnotowych, ale warto zwrócić uwagę na to, że my jesteśmy krajem kontynentalnym. Geografia i historia inaczej warunkuje nasz los.

USA i Anglia, zwłaszcza przed rozwojem technologicznym, przed rozwojem lotnictwa wojskowego, miały luksus; mogły sobie na więcej pozwolić, niż kraje Europy kontynentalnej, gdzie wygrywały państwa merkantylistyczne; państwa, które najpierw budowały manufaktury, a przy okazji wprowadzały cła, by chronić własnych kupców, rzemieślników, i tworzyły wielkie armie. Takimi państwami były Francja, Prusy, Austria i Rosja.

My musimy szukać odniesień i wzorców na kontynencie. Wzorców również bliższych kulturowo. Przychodzą mi na myśl takie nazwiska, jak Konrad Adenauer, Ludwig Erhard czy Julius Raab. Oni są nazywani ordo-liberałami, ale państwa niemieckie już od początku XVIII wieku, a może i wcześniej, w dużym stopniu regulowały życie swoich poddanych, a potem obywateli. Cudy gospodarcze Niemiec i Austrii z lat 50. XX wieku polegały m.in. na szeroko rozwiniętym socjalu i robotach publicznych. Były wtedy wysokie zasiłki dla bezrobotnych. Wybudowano miliony mieszkań i domów dla tzw. wypędzonych, czyli niemieckich wysiedleńców z terenów na wschód od Odry. Ówczesny RFN przyjął ich bodajże 8 milionów. W ciągu kilkunastu lat wybudowano dla nich domy i mieszkania.

Poza tym, choć to odległy krąg kulturowy, ciekawymi modelami są Korea Południowa i Japonia. Koreańskie czebole były wspierane i ukierunkowane przez państwo i doskonale z tego korzystały. Podobnie było z następcami japońskich zaibatsu. Kolejny przykład to Izrael – bardzo scentralizowane państwo, które osiągnęło sukces gospodarczy w trudnych warunkach, jednocześnie zapewniając swoim obywatelom wysoki poziom życia. Do tego cała Ameryka Południowa – tam było bardzo różnie, czasem wolnorynkowo, czasem nie, ale tamtejsze państwa ogólnie były słabe. One korzystały z sytuacji geopolitycznej, a dokładnie z wybuchu I i II wojny światowej, w których nie uczestniczyły, zarazem sprzedając za gigantyczne pieniądze surowce państwom biorących udział w wojnie. Ale zmarnowały ten czas.

ŁUKASZ WARZECHA: Wróciłbym na chwilę do regulacji na szczeblu lokalnym w Stanach Zjednoczonych. To prawda, że czasem są one kuriozalne, ale zarazem pokazują siłę tradycji, pokazują konserwatyzm w praktyce: często są to regulacje, które mają ponad 100 lat. Nikt ich nie skasował, bo stały się elementem krajobrazu prawnego na poziomie lokalnym.

Z tym że jest zasadnicza różnica między regulacją na szczeblu państwa a regulacją na szczeblu lokalnej wspólnoty. Nie ma tu prostego przełożenia: skoro lokalnie możemy coś drobiazgowo regulować, to tak samo możemy zrobić centralnie.

Podstawowa różnica polega na tym, że we wspólnocie lokalnej kontakt między przedstawicielami władzy a obywatelami jest znacznie ściślejszy. Przez to komunikacja oczekiwań, tego, co jest uważane za rozsądne itd., jest bardziej bezpośrednia. Zasada subsydiarności nie wzięła się z niczego.

Byłbym bardzo ostrożny z przekładaniem jakichkolwiek modeli, nawet liberalnych, jak Wielka Brytania z okresu rządów lady Thatcher, na nasze czasy i nasze miejsce w Europie. Zmieniają się okoliczności, jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż Niemcy i Austria po II wojnie światowej czy kraje azjatyckie 20 lat temu.

Nawiasem mówiąc, wspomniane koreańskie czebole były modelowym przykładem korupcji i fatalnego inwestowania. Właśnie dlatego, że były w symbiozie z państwem.

PIOTR GURSZTYN: Ale mimo wszystko były one motorem sukcesu gospodarczego.

ŁUKASZ WARZECHA: Później jednak stały się kamieniem młyńskim u szyi. Firma, która zaczynała od produkcji silników, potem przerzucała się na sokowirówki, a na koniec organizowała podróże… Potem jej poszczególne części bankrutowały. Bilans końcowy jest pozytywny, ale jest to uzasadnienie w stylu sympatyków PRL-u, którzy, broniąc tamtego okresu, mówią: „No… ale przecież przeprowadzono elektryfikację”.

Gdyby nie było komunizmu, to byśmy mieli nie tylko elektryfikację, ale też wiele innych rzeczy. To samo można powiedzieć o czebolach w Korei Południowej: gdyby nie obciążenie, którym w pewnym momencie się stały, być może Korea Południowa byłaby dużo dalej.

PIOTR GURSZTYN: Ale przecież identyczny model miał miejsce w Singapurze i na Tajwanie, czyli – jak widać – w tamtym kręgu cywilizacyjnym tego typu rozwiązania były powszechne.

ŁUKASZ WARZECHA: To jest inny krąg kulturowy, zupełnie inne okoliczności. Inspirowanie się krajami azjatyckimi jest błędem.

Jeżeli miałbym koniecznie wskazać jakiś model, który wydaje mi się ciekawy i godny naśladowania, to bym wspomniał Chile za Augusto Pinocheta. Chilijska gospodarka była kompletnie rozregulowana i zdołowana przez socjalistów pod wodzą prezydenta Salvadora Allende, ale po przewrocie wojskowym ekonomiści ze szkoły chicagowskiej w sposób mądry, bo nie rewolucyjny, tylko stopniowy, ewolucyjny – wprowadzając kolejne rozwiązana wolnorynkowe – sprawili, że Chile w swojej klasie wciąż jest czempionem.

PIOTR GURSZTYN: Ale tamto państwo było jednak opresyjne wobec obywateli…

ŁUKASZ WARZECHA: Na poziomie wolności obywatelskiej – tak, tu się zgadzam. Ale przywołam też opinię Fryderyka von Hayeka, który odnosząc się do sytuacji w Chile za Pinocheta stwierdził, że woli liberalnego dyktatora niż antyliberalny demokratyczny rząd. Kontrowersyjnie, ale warto się nad tym zastanowić.

Jaki jest stosunek prawicy do nacjonalizmu i narodu? Partia prawicowa musi być wrażliwa na interes narodu czy niekoniecznie?

PIOTR GURSZTYN: Uważam, że musi być wrażliwa. Roman Dmowski pisał: „Mamy obowiązki polskie”. Jestem dość daleki od Dmowskiego, ale to zdanie nie było figurą retoryczną, to naprawdę głęboka myśl. Doświadczenie dziejowe po prostu nas pewnych rzeczy uczy.

Niedawno słyszeliśmy głosy Episkopatu – a jest to ważny punkt odniesienia – potępiający słowo „nacjonalizm”. Jest mi z tego powodu trochę przykro. Gdyby padło słowo „szowinizm”, wtedy podpisałbym się pod tym wszystkimi swoimi kończynami.

Przecież słowo „nacjonalizm” pochodzi od słowa „nacja”, „naród”. Nacjonalizm jest zatem szczególnym upodobaniem własnego narodu, lojalnością wobec niego itd. Tak jak patriotyzm – odnosi się do ojczyzny.

W Polsce nie sposób sobie wyobrazić partię prawicową, która byłaby niechętna idei narodu i ideom patriotycznym. Bo jak by to w praktyce wyglądało? Jakie miałaby głosić hasła?

Odnoszę wrażenie, że internacjonalizm był trochę obecny we wczesnym UPR. Często czytałem wtedy „Najwyższy Czas”, w którym była rubryka „Postępy postępu”; autorzy traktowali ją komplementarnie, jako że nasza cywilizacja Zachodu jest zagrożona itd.

Doceniam to, ważne byśmy widzieli wszystko w szerszym kontekście, ale też nie było tam wyczucia wobec wrażliwości narodowej. Ale także w tamtym kręgu byli ludzie, którzy są bardzo wrażliwi na sprawy narodowe. Na przykład Tomasz Sommer.

ŁUKASZ WARZECHA: Jako niegdyś członek UPR nie przypominam sobie, by w czasach, o których mówisz, było takie podejście do narodu.

PIOTR GURSZTYN: Mówiłem o swoich odczuciach jako odbiorcy.

ŁUKASZ WARZECHA: Będąc lata temu w UPR, zawsze miałem poczucie, że to partia działającą na rzecz interesu Polski.

Ja się w dużej mierze z Piotrem zgadzam; kluczowe jest to, jak rozumiemy naród. Zgadzam się również, że polski Kościół trochę się zapędził z krytyką nacjonalizmu i zbyt łatwo go utożsamia z szowinizmem. Tutaj pełna zgoda.

Natomiast w kwestii rozumienia pojęcia narodu przez polskiego konserwatystę znów muszę się odwołać do I RP, w której była to kategoria polityczna i kulturowa, a nie etniczna. Jeśli przyjrzymy się historii Polski pod kątem przywódców, dowódców itd., to byli to ludzie z najróżniejszych stron, zarówno jeśli chodzi o etniczne pochodzenie, jak i religię.

Jestem przekonany, że siłą I RP, przynajmniej do pewnego momentu, była różnorodność religijna, którą wprowadziła reformacja. Może nie jest to popularny pogląd, ale pod tym względem jest mi blisko do Pawła Jasienicy, który taką tezę w swoim monumentalnym cyklu o historii Polski stawiał. Różnorodność religijna i element protestancki były niezwykle wartościowe.

Dziś powiedziałbym, że jest kompletnie nieistotne, jaki ktoś ma kolor skóry – czarny, biały czy żółty – czy to, że ktoś jest protestantem, katolikiem, a nawet ateistą; nie ma to znaczenia, jeżeli przyjmuje polski kanon kulturowy i polityczny; jeżeli ma pamięć polityczną i historyczną; jeżeli rozumie rolę Kościoła, nawet będąc ateistą, bo to jest również część tego kanonu.

Podobnie jak Piotrowi, trudno jest mi wyobrazić sobie partię, przynajmniej w Polsce, która byłaby autentycznie prawicowa i abstrahowałaby od wrażliwości na interes narodu. To jest absolutna sprzeczność, nie da się tego połączyć.

Chciałbym rozszerzyć wątek partii chadeckich, o którym wspominali panowie na początku dyskusji. Czy wciąż możemy o nich mówić jako o partiach prawicowych, czy całkiem odeszły one od pierwotnej idei?

PIOTR GURSZTYN: Z pewną sympatią spoglądam na CSU. Pewne odruchy tradycji widać też w partii, która rządzi teraz Austrią.

Widziałem ostatnio statystykę: „Pobożność wśród młodych ludzi”. Młodzi Polacy byli w niej bardzo wysoko, podobnie jak młodzi Litwini i Austriacy. Tak więc jest to naturalne podglebie.

Natomiast to, co dzieje się z partiami, które w większości są zrzeszone w Europejskiej Partii Ludowej (EPP)… Popatrzmy np. na losy Platformy Obywatelskiej, która zaczynała jako liberalna chadecja. Była w EPP od samego początku; PiS zresztą również miał tam epizod, ale i Viktor Orban jest w EPP.

PO to najlepszy przykład, jak tego typu partie łatwo kolonizować ideologicznie. Otóż po odejściu Jana Rokity partia ta stała się pusta ideologicznie. Odtąd jest to partia taktyki. Została ideologicznie skolonizowana przez środowisko dawnej Unii Demokratycznej, „Gazety Wyborczej” itd.

Wcale mnie to jednak nie dziwi. Po prostu natura nie znosi próżni. Platforma Obywatelska będąc formalnie partią chadecką, przeszła w miejsce, które kiedyś w Polsce zajmowało SLD.

ŁUKASZ WARZECHA: Tutaj się nie pokłócimy. Jako przykład odejścia od pierwotnych założeń partii chadeckich chciałbym wskazać przede wszystkim brytyjską Partię Konserwatywną, która konserwatywna jest już chyba tylko z nazwy. Nastąpiło tu bardzo mocne przesunięcie w lewo.

To tak, jakbyśmy wzięli trzy główne partie zasiadające w parlamencie, czyli laburzystów, liberalnych demokratów i konserwatystów, przesunęli wszystkich w lewo – i prawa strona jest obecnie pusta; konserwatyści w najlepszym razie są gdzieś pośrodku.

Jeszcze jedna kwestia, szczególnie mi bliska. Niezależnie od tego, kto w Wielkiej Brytanii rządzi, trwa agresywne rozbrajanie obywateli. Kolejne zakazy spowodowały, że na ulicy nie można mieć przy sobie nawet normalnego scyzoryka. Jednocześnie bandyci szaleją, zwłaszcza nożownicy, o czym w ostatnim czasie mogliśmy sporo przeczytać. Mamy tu do czynienia z duszeniem naturalnej ludzkiej reakcji przychodzenia komuś z pomocą. W Wielkiej Brytanii ludzie bojąc się, że państwo ich ukarze za próbę samoobrony, tym bardziej będą się bali przyjść komuś z pomocą.

Tymczasem w Polsce ten naturalny odruch udzielenia pomocy wciąż trwa. Wbrew twierdzeniom, że panuje znieczulica.

Sytuacja w Wielkiej Brytanii jest też przykładem fatalnego paradoksu: z jednej strony państwo odbiera obywatelom możliwość samoobrony, a z drugiej – nie jest w stanie zapewnić im bezpieczeństwa. Przecież policja nie może być wszędzie. Policja, która zresztą w większości w Wielkiej Brytanii jest nadal nieuzbrojona.

PIOTR GURSZTYN: Jak wiadomo prawo do posiadania broni to konik Łukasza. Dla mnie jest to przykład pewnego doktrynerstwa w tym środowisku, które też mnie drażni. Oczywiście nie jestem przeciwny, by obywatele mogli mieć broń. Tylko nasuwa się pytanie, po co, poza ogólną zasadą, aby nie blokować obywatelom ich praw, nam w Polsce broń? Poziom przestępczości kryminalnej jest u nas obecnie bardzo niski. Państwo wypełnia w tym zakresie swój obowiązek. W porównaniu z latami 90. Polska jest bardzo bezpiecznym krajem i oby tak było dalej.

Poza tym co wspólnocie daje to, że obywatele posiadają broń? Z punktu widzenia bezpieczeństwa – nie daje to nic. Przecież nawet jeżeli do Polski wtargnęłyby rosyjskie czołgi, to z „cezetki” pancerza nie przestrzelimy.

Natomiast uważam, co zresztą jest wyrazem mojego etatyzmu, że powszechna służba wojskowa powinna być przywrócona. Chociażby dlatego, że polskie wojsko nie ma rezerw; średnia wieku w wojsku jest bardzo wysoka, są tam ludzie stosunkowo starzy, czterdziestolatkowie...

ŁUKASZ WARZECHA: Bez przesady, czterdziestoletni facet nie jest jeszcze stary.

PIOTR GURSZTYN: Ale nie jest też sprawny jak dwudziestolatek, a wojsko rosyjskie akurat składa się głównie z dwudziestolatków. W każdym razie polskie wojsko nie ma rezerw. I jeżeli ludzie chcą mieć pistolety – proszę bardzo. Tylko co to zmieni w naszym życiu, kiedy z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego, mamy większy problem – niedostatecznie liczną armię i zaplecze.

ŁUKASZ WARZECHA: Źle stawiasz sprawę – to nie gra o sumie zerowej: albo pozwolimy ludziom mieć broń, albo zrobimy powszechne przeszkolenie wojskowe. To oddzielne kwestie.

Na pytanie, po co prawo do posiadania broni jest potrzebne obywatelom, którzy przejdą odpowiednie testy, są zdrowi, odpowiednio przechowują broń, odpowiem – bo chcą. Państwo nie ma powodu, by im tego zabraniać. Liczba sztuk broni w Polsce systematycznie rośnie, a w tym samym czasie spada poziom przestępczości. Mnóstwo ludzi posiada broń dlatego, że po prostu lubi pójść na strzelnicę i postrzelać.

PIOTR GURSZTYN: Byłoby lepiej, gdyby zagrali rzutkami w darta.

ŁUKASZ WARZECHA: To zagraj w darta, a ja sobie postrzelam. Nie ma powodu, by państwo tego zabraniało. A co do służby wojskowej – w dużej mierze się z tobą zgadzam. Jakaś forma powszechnego szkolenia powinna zostać wprowadzona, ale szkolenia możliwie najmniej uciążliwego dla obywateli, przeprowadzonego np. w cyklach wakacyjnych, z wyborem okresu, choćby między 20-25 rokiem życia, kiedy takie szkolenie chcemy odbyć.

PIOTR GURSZTYN: Wystarczy odwiesić pobór do wojska. Są kraje, które cały czas mają pobór do wojska i są wysoko rozwinięte, jak Finlandia, Izrael, czy Szwecja.

Jakie wyzwania stoją dziś przed prawicą?

PIOTR GURSZTYN: Wyzwanie jest jedno – pokonać lewicę. Ale żeby wygrywać, prawica musi dążyć do tego, aby być popularna w sensie autentycznym, czyli zakorzeniona w społeczeństwie i rozumiana przez społeczeństwo, realizująca jego potrzeby.

ŁUKASZ WARZECHA: Przede wszystkim ochrona wolności obywateli. Jest to podstawowe zadanie autentycznej prawicy. A przynajmniej takie powinno być…

– dyskusję moderował Łukasz Lubański

Piotr Gursztyn jest dziennikarzem i publicystą TVP
Łukasz Warzecha jest dziennikarzem i publicystą tygodnika „Do Rzeczy”