TYGODNIK TVP: „Cienie imperium” to film o ludziach mieszkających na rubieżach dawnego Imperium Sowieckiego, o ludziach, którym wielka polityka nie pozwala normalnie żyć. W materiałach promocyjnych dokumentu czytamy, że inspirowany był „Granicami marzeń” czyli reporterską książką Tomasza Grzywaczewskiego.

KAROL STARNAWSKI: Tak, jak pan wspomniał, pomysł narodził się w głowie Tomka, który pisząc swoją książkę „Granice marzeń” stwierdził, że ludzie, których los opisuje zasługują na pewnego rodzaju rozwinięcie, czy też pogłębienie w formie filmowego dokumentu. Początkowo Tomek z Dawidem Wildsteinem planowali, aby w sposób bardziej reporterski zrealizować serial dokumentalny opisujący współczesne działania Rosji – nie tylko na obszarze postradzieckim, ale także na Bliskim Wschodzie oraz w Afryce.

Z różnych przyczyn do realizacji tego serialu nie doszło, a wtedy narodziła się idea, aby zrobić po prostu pełnometrażowy film. Jako, że dokument ma określoną pojemność, czas trwania itd. zdecydowaliśmy, aby skupić się w nim tylko na ludziach żyjących na terenach dawnego ZSRR.

Gdy zaangażowałem się w ten projekt, stwierdziłem, że najbardziej interesują mnie historie naszych bohaterów. Polityka i konflikty zbrojne są, owszem, pociągające, budujące niezwykłą aurę i klimat grozy, jednak powinny pozostać tłem dla ludzkich, a przez to uniwersalnych historii. Tomkowi i Dawidowi taka perspektywa od razu się spodobała, przystąpiliśmy zatem do pracy nad scenariuszem i dokumentacją.

TOMASZ GRZYWACZEWSKI: Wydaje mi się, że w dzisiejszym świecie reporterowi coraz trudniej jest ograniczyć się do jednej formy przekazu. Kiedyś łatwiej było tylko pisać książki albo tylko kręcić telewizyjne reportaże. Dzisiejszy świat wymaga od nas większej elastyczności. Wystarczy spojrzeć na dowolny internetowy serwis informacyjny, żeby zobaczyć jak artykuły przeplatają się z materiałami wideo albo podcastami. Obecnie różne języki służące do opowiadania historii coraz bardziej się przenikają. I dotyczy to nie tylko newsów, ale również dużych wszechstronnych form takich jak właśnie film albo książka.

Pracując nad „Granicami marzeń” od razu miałem gdzieś z tyłu głowy, że chciałbym, aby ta opowieść wybrzmiała nie tylko na papierze, ale również na małym lub dużym ekranie. I myślę, że z Karolem naprawdę dobrze się uzupełnialiśmy. W dużym skrócie: Karol odpowiadał za warstwę artystyczną filmu, a ja z Dawidem za merytoryczną. Dzięki temu udało nam się szybko przejść do właściwych zdjęć, bo zbierając materiały do książki w zasadzie wykonywałem już częściowo dokumentację filmową.

Polskie reportaże stoją ostatnio na coraz wyższym poziomie literackim. Czy nie są za rzadko wykorzystywane jako materiał do filmów dokumentalnych?

TG: To niewiarygodne, a zarazem zaskakujące, jak słabo wykorzystywane są w polskim filmie dokumentalnym pisane reportaże. Mamy mnóstwo kapitalnych książek, które aż proszą się o sfilmowanie. Moim zdaniem to efekt sytuacji, gdy autorzy zamykają się w jednym bliskim sobie medium, w swojej profesji. Stwierdzają: jestem pisarzem, jestem fotoreporterem, jestem reporterem telewizyjnym. Ale to droga donikąd. Tym bardziej warto podziękować Filipowi Bajonowi i Dariuszowi Sidorowi, dyrektorom Studia Filmowego „Kadr”, że jako producenci potrafili dostrzec potencjał naszego projektu i udzielić nam kredytu zaufania. Że podjęli ryzyko.

W pierwszej scenie filmu mamy długie ujęcie pokazujące pomnik Józefa Stalina stojący w muzeum jego imienia w gruzińskim mieście Gori. Czy to Stalin jest tym najważniejszym tytułowym „cieniem” waszego filmu?

KS: Nie chciałbym jednoznacznie wskazywać, co w filmie jest tytułowym „cieniem”. Dla jednego to może być postać Stalina, dla kogoś innego to cała Rosja, a dla kogoś jeszcze innego „cieniami” można nazwać samych bohaterów, czy kraje, w których żyją. Ten tytuł można interpretować w różny sposób i mam nadzieję, że to jest jego siłą.

Wracając do pierwszego ujęcia - zdecydowaliśmy się na zrealizowanie tej sceny, ponieważ Józef Stalin jest niejako autorem tych wszystkich zawirowań, przesiedleń narodów i wynikających z tego konfliktów na rubieżach Imperium.

TG: Z jednej strony Stalin jest, jak wspomniał Karol, bezpośrednim architektem dwudziestowiecznej sowieckiej polityki mieszania narodów zgodnie ze starą imperialną logiką „divide et impera”. Z drugiej jest emanacją rosyjskiej władzy, która - przynajmniej od czasów Iwana Groźnego- opierała się na brutalnej sile. Stalin rzuca więc cień w imieniu swoim, ale i całej plejady bezwzględnych władców zasiadających na Kremlu.

W takim wypadku, by być konsekwentnym, powinien w filmie pojawić się też Władimir Putin, bo to on z pełnym przekonaniem powiedział kiedyś, że rozpad Związku Radzieckiego to największa katastrofa XX wieku.

KS: Władimir Putin jest raczej spadkobiercą myśli i koncepcji Stalina dotyczącej polityki wobec mniejszych ościennych państw. Wykorzystanie w tej scenie obecnego prezydenta Rosji wydawało nam się zbyt dosłowne i skupione na teraźniejszości. A tego nie chcieliśmy, dlatego właśnie zdecydowaliśmy się na to, aby film otwierał właśnie wizerunek Stalina. By była to swoista metafora.

TG: Mnie i Dawida korciło, żeby jednak dołożyć Putina, ale Karol przekonał nas do swojej wizji. I całe szczęście! Bo dzięki temu filmu oderwał się od publicystki i stał się bardziej wielowymiarowy. Choć, żeby była jasność, uważam, prezydenta Putina za godnego spadkobiercę swoich krwawych poprzedników.

Bohaterami filmu są zwykli ludzie – Aleksiej, Ormianin z Górskiego Karabachu, Timur, Ukrainiec wygnany ze swojego rodzinnego Krymu oraz Aleksander, Litwin mieszkający w Gruzji. Czy od początku wiedzieliście, że to oni będą bohaterami filmu?

KS: Początkowo miał być jeszcze jeden bohater z Naddniestrza, ale niestety zrealizowanie zdjęć w tym „niby-państwie” okazało się niemożliwe. Wcześniej na potrzeby researchu kręciliśmy tam roboczy materiał podczas wyborów prezydenckich. To zostało odnotowane i drugi raz zgody na wjazd na zdjęcia już nie dostaliśmy.

Wówczas postanowiliśmy oprzeć cały film na trzech bohaterach. Aleksiej z Karabachu oraz Aleksander z Gruzji to postacie, których znalazł Tomek w trakcie pracy nad swoją książką. Dzięki jego pracy reporterskiej na temat obu tych panów wiedzieliśmy już sporo, a i oni sami byli oswojeni z myślą, że ktoś chce opowiedzieć o ich losie. Z kolei Timur – bohater z Ukrainy – to postać zaproponowana przez Dawida, który poznał go w trakcie swojej pracy reporterskiej na ukraińskim froncie w Donbasie.

TG: Aleksieja poznałem przez jego rodziców. To był ostatni dzień mojego pobytu w Karabachu. W zamieci śnieżnej jechałem przez zagubioną gdzieś przy linii frontu wioskę i w jakimś sklepie ktoś powiedział mi, że mają tutaj uchodźców z Donbasu. To brzmiało tak abstrakcyjnie, że po prostu musiałem ich odwiedzić.

Zapukałem do drzwi, otworzył mi ojciec Aleksieja, zaprosił do środka, postawił na stole karafkę samogonu i włączył YouTube’a (tak, nawet tam jest internet!). Patrzę, a tam jakiś facet rapuje. Mój gospodarz mówi: to mój syn, jest muzykiem i został na Ukrainie! Takiej historii po prostu nie można nie opowiedzieć.

Z kolei jeśli chodzi o Aleksandra to trafiłem w Gruzji na osiedle dla uchodźców. Gdy mieszkający tam ludzie dowiedzieli się, że jestem z Polski zakrzyknęli – a u nas też jest Polak, uciekinier z Abchazji. Kiedy do niego poszliśmy okazało się, że nie z Polski, ale z Litwy, niemniej mimo wszystko znad Bałtyku (bądźmy szczerzy z naszej perspektywy też wszystko na Kaukazie to jedno i to samo).

Aleksander opowiedział mi o swojej zaginionej rodzinie i poprosił o pomoc w jej odnalezieniu. Wtedy nie wiedziałem jeszcze, że jego rodzinna wioska leży na terenach historycznej Litwy (tzw. Litwa Mniejsza), a dzisiaj jest to Obwód Kaliningradzki. Pojechałem tam i dzięki pomocy miejscowego milicjanta dotarłem do jego siostry. I w tym momencie kończy się moja książka, a zaczyna nasz film…

Na ile wasz dokument jest uniwersalny, a na ile dotyczący tylko dość specyficznego świata byłych postsowieckich republik? Polska publiczność, jak sądzę, nie będzie miała problemów z odczytaniem obrazu, który pokazujecie, ale czy dramat waszych bohaterów będzie zrozumiały dla widza z Europy Zachodniej?

KS: Trudno to ocenić. Chcieliśmy, aby film był jak najbardziej czytelny i zrozumiały dla każdego widza, bez względu nas to, z jakiej części świata będzie pochodzić. Czy to się udało, czy nie? Coś na ten temat będzie można powiedzieć dopiero po zagranicznej premierze, po reakcjach publiczności. Nie bez powodu jednak skupiliśmy się na ludzkich, uniwersalnych historiach, które mogą poruszyć każdego, bez względu na miejsce zamieszkania i wiedzę historyczną, społeczną i polityczną.

TG: To było jedno z największych wyzwań przed jakimi stanęliśmy. Opowiedzieć koszmarnie skomplikowane politycznie historie w sposób zrozumiały dla przeciętnego – w dobrym tego słowa znaczeniu – widza, który nie ma obowiązku znać zawiłości relacji abchasko-gruzińsko-karabasko-donbasko-rosyjskich. To nie my, ale widzowie ocenią czy nam się udało.

Jednak jestem przekonany, że to właśnie Polacy powinni opowiadać o Wschodzie, bo my lepiej niż Amerykanie, Francuzi czy Niemcy znamy realia i intuicyjnie potrafimy zrozumieć zachodzące tam procesy.

Z francuskiego punktu widzenia Rosja może być znacznie bardziej egzotyczna i tajemnicza niż Afryka, bo w Afryce Paryż miał swoje kolonie, a w Rosji ostatni raz Francja była za Napoleona. Z kolei my Polacy byliśmy przez wieki rosyjską kolonią i uważam, że naszym obowiązkiem jest opowiadać, czym pachnie moskiewskie panowanie.

Film ma bardzo wyraźną wymowę antyrosyjską, choć Rosja jako taka w nim się w zasadzie nie pojawia. Czy nie korciło was by dodać jakiś głos, który by pokazywał, że także Rosja w jakimś sensie jest ofiarą swojej imperialnej polityki, że Stalin rzuca złowrogi cień również na nią? Zgodzimy się chyba, że Moskwa nie prowadzi normalnej polityki, nie ma normalnego państwa, o społeczeństwie obywatelskim nie wspominając…

KS: Nasz film jest krytyczny wobec działań Rosji, lecz staram się go nie określać jako „antyrosyjskiego”, bo to mogłoby sugerować, że chcieliśmy tym filmem coś udowodnić, że robiliśmy go pod konkretną tezę, czy też jesteśmy skażeni rusofobią. Tak absolutnie nie jest. Każdy z nas chciałby, aby Rosja była bezpiecznym i przewidywalnym partnerem dla innych krajów, ale niestety pod wodzą obecnej władzy jest to raczej niemożliwe.

W tym kontekście myśleliśmy o bohaterze, który pochodziłby z Rosji i np. z jednej strony byłby zwolennikiem polityki obecnego prezydenta, a jednocześnie i paradoksalnie byłby w jakimś stopniu ofiarą tej władzy. Ostatecznie nie udało nam się znaleźć takiej osoby, która oprócz wspomnianych walorów miałaby w sobie pewną złożoność psychologiczną, byłaby w jakimś rozdarciu, z odpowiednim dramatyzmem. Dla mnie podstawą przy wyborze bohaterów do filmu jest zawsze ich potencjał dramaturgiczny, dopiero później znaczeniowy.

TG: Nie mieliśmy takiego bohatera, a też nie miało sensu na siłę kogoś szukać, żeby tylko udowodnić jak bardzo jesteśmy neutralni. A jesteście?

TG: Nasz film pokazuje przede wszystkim ludzkie tragedie i to właśnie głos zwykłego człowieka uwikłanego w wielką politykę jest dla nas najważniejszy. A czy sami Rosjanie padają ofiarą rosyjskiej polityki to bardzo złożone pytanie. Panuje dosyć powszechne przekonanie, że rosyjska władza jest zła, ale Rosjanie są dobrzy. W trakcie moich wcześniejszych podróży po Syberii spotkałem mnóstwo fantastycznych ludzi, a jednak uważam, że takie stwierdzenie jest niebezpiecznym uproszczeniem.

Kreml nie działa w próżni. Za Stalinem, Chruszczowem, Breżniewem, teraz Putinem stoi cały potencjał państwa kiedyś radzieckiego, dziś rosyjskiego, czyli… Rosjanie. I niestety okazuje się, że to państwo jest strukturalnie niereformowalne od czasów Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Rosjanie ponoszą za to odpowiedzialność.

Każdy film także dokumentalny jest owocem przeróżnych kompromisów, ustępstw, także ograniczonego budżetu – jeśli byłoby wam dane do „Cieni imperium” dołożyć jedną dodatkową scenę – to co to by było?

KS: Trudne pytanie. Z osobistego i ludzkiego punktu widzenia chciałbym zobaczyć Irinę, żonę Aleksandra z Gruzji, jednocześnie uchodźczynię z Abchazji, która swobodnie przekracza granicę gruzińsko-abchaską po to, by spotkać się ze swoją rodziną, której nie widziała od wielu lat. Chciałbym zobaczyć także Timura wracającego szczęśliwie na Krym wraz ze swoją żoną krymską Tatarką i całą rodziną. I oczywiście, życzyłbym sobie, aby młody Ormianin Aleksiej po nagraniu swojej debiutanckiej płyty wrócił do rodziców do Karabachu, gdzie nie ma już wojny z Azerami.

TG: Oby tak się stało i marzenia naszych bohaterów przestały mieć granice. A tak jeszcze bardziej przyziemnie, to może warto było pokazać więcej zwykłego życia Aleksieja na Ukrainie. Jak pracuje zarabiając na codzienne utrzymanie, nagrywa muzykę, spotyka się z kumplami, imprezuje w klubach. Jest taki jak my, bo na szczęście do Kijowa wojna nie dotarła. Gdybyśmy to pokazali, to być może jeszcze mocniej wybrzmiałoby, w jak nienormalnym świecie przyszło żyć naszym bohaterom.

Spośród bohaterów waszego dokumentu chyba największa przemiana dokonuje się w litewskim Gruzinie Aleksandrze, gdy odnajduję zaginioną siostrę. Jego życie nabiera nowego sensu, pojawia się nowy impuls. Przede wszystkim on nie chce już z nikim walczyć.

KS: Aleksander na pewno przeżył przemianę po spotkaniu z siostrą, ale jednocześnie jego życie zewnętrzne niewiele się zmieniło. Nadal jest człowiekiem nieobecnym, wokół którego panuje pustka. Tyle, że w jego sercu tli się więcej nadziei. Z kolei Timur z Ukrainy nadal jest zaangażowany w walkę o swój kraj. Cały czas rozpaczliwie usiłuje łączyć życie rodzinne we Lwowie z wyjazdami na front. A Aleksiej z Karabachu obecnie jest na Ukrainie, gdzie pracuje i nagrywa swoje piosenki. Do Karabachu jeździ bardzo rzadko, ale cały czas nie porzucił myśli, by wstąpić do karabaskiej armii.

TG: Ciekawe, jak będzie wyglądało ich życie za 10-15 lat. Żyjemy w coraz bardziej nieprzewidywalnych czasach i tak naprawdę nikt chyba nie wie co wydarzy się w najbliższych dekadach. Z politycznego punktu widzenia można powiedzieć, że wszystko zależy do Kremla i Aleksiej, Timur i Aleksander nie mają nic do gadania. Są tylko pionkami na geopolitycznej szachownicy. Ale od lat tacy ludzie jak oni próbują żyć po swojemu. Wbrew imperium i jego granicom, chcą być wolnymi ludźmi. My tylko przybliżyliśmy ich historie.

- rozmawiał Mikołaj Mirowski

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

„Cienie imperium”, reż. Karol Starnawski, scenariusz Dawid Wildstein i Tomasz Grzywaczewski, prod. SF „Kadr”, współfinansowanie: Polski Instytut Sztuki Filmowej