12 grudnia Instytut Witolda Pileckiego opublikował tzw. Listę Ładosia – spis ponad 3,2 tys. Żydów, dla których polscy dyplomaci w Szwajcarii przygotowali latynoamerykańskie paszporty, próbując ratować ich przed Holokaustem. To pierwsza próba odtworzenia takiej imiennej listy. Część z tych osób przeżyła wojnę, losy wielu są nadal nieznane.

Według różnych szacunków – jak podano w publikacji – grupa Ładosia wystawiła ok. 4-5 tys. takich dokumentów, a akcja paszportowa mogła objąć nawet do 10 tys. osób. „W wyniku naszych prac zebrano dane na temat tożsamości 2987 posiadaczy paszportów, z uwzględnieniem co najmniej 275 nieznanych z imienia i nazwiska członków ich rodzin. Razem daje to 3262 osób stanowiących – w naszej ocenie – około 30-40 proc. spośród 8-10 tys. Żydów, których próbowała ratować grupa Ładosia. Wśród tych osób znajduje się 2306 obywateli Polski, 381 Niemiec i 377 Holandii”– podkreślił Instytut w komentarzu do publikacji.

TYGODNIK TVP: Muszę przyznać, że zaimponował mi Pan pisząc tę książkę. Bo w moim pojęciu sędzia to człowiek bardzo zajęty. A Pan znalazł w tym swoim zajętym życiu czas, aby napisać całkiem sporą książkę opartą na wielu różnych źródłach.

SEBASTIAN ŁADOŚ: Nie było łatwo. Teraz chyba nie zdołałbym tego zrobić, bo moją książkę ukończyłem 3 lata temu. Chociaż z drugiej strony sędziowie muszą dużo pisać. Zdarzają się uzasadnienia wyroków dłuższe niż moja książka. Widziałem uzasadnienie, które liczyło 1200 stron. Żeby nie było niedomówień: nie ja je napisałem.

Kim jest dla Pana Aleksander Ładoś?

Można powiedzieć, że jest moim pra-stryjem. Zmarł bezpotomnie, więc w grę wchodzi jedynie pokrewieństwo w linii bocznej. Jestem potomkiem brata dziadka Aleksandra Ładosia.

Czy Aleksander Ładoś był w Pana rodzinie postacią, o której się mówiło? Pan w dzieciństwie słyszał o nim?

Oczywiście. Pamiętam rok 1994, kiedy prawdziwą furorę w Polsce zrobiła „Lista Schindlera”. Prawie każdy ją widział, wszyscy o niej mówili. Ja byłem wówczas w trzeciej klasie liceum. I wtedy tygodnik „Wprost” opublikował artykuł „Lista Ładosia”. Ktoś ze znajomych pokazał mi ten artykuł i zapytał, czy to ktoś z mojej rodziny.

A u Pana w domu o tym się mówiło?

Tak, mówiło się, ale wiedzieliśmy niewiele. Tylko tyle, że był dyplomatą, a w czasie II wojny światowej przebywał w Szwajcarii. Słyszeliśmy coś o fałszywych paszportach dla Żydów, ale dopiero ten artykuł przedstawił dowody i konkretne informacje na ten temat. No i potem przyszło nam czekać aż do 2017 roku na publikacje Michała Potockiego i Zbigniewa Parafianowicza. Autorzy ci dotarli do materiałów ze śledztwa prowadzonego w czasie wojny w Bernie przeciwko polskim dyplomatom i ze szczegółami je opisali.

Mówi pan, że przyszło nam czekać, ale Pan nie czekał.

Tak, zbierałem materiały, bo zafascynowało mnie całe życie Aleksandra Ładosia. Sprawa paszportów to tylko jeden z rozdziałów w jego biografii, choć na pewno najważniejszy. Na podstawie dokumentów rodzinnych odkryłem, że był to niezwykły człowiek, dyplomata o szerokich horyzontach. Przed wojną wiele publikował o stosunkach międzynarodowych. Jego poglądy prezentuję w swojej książce. Można powiedzieć, że wciąż pozostają one aktualne.

Czyli Aleksander Ładoś funkcjonował w Pana rodzinnej pamięci jako ktoś, kto pomagał Żydom, a dopiero, gdy zaczął się Pan zajmować jego życiem wyszły na jaw inne elementy jego biografii?

Mówiło się o tym, że był dyplomatą. Jednak do wielu szczegółów, jak choćby do jego roli w negocjacjach pokojowych z bolszewikami po wojnie 1920 r., w konferencji Ryskiej, dotarłem dopiero na podstawie moich badań.

Jak wyglądał ten moment, w którym powiedział pan sobie: dobrze, napiszmy coś o tym człowieku!

To był rok 2014/15. Studiuję wtedy rodzinne dokumenty. Docieram do pamiętników Aleksandra Ładosia przechowywanych w Archiwum Wojskowym w Rembertowie. Wtedy spontanicznie pojawia się koncepcja, żeby napisać biografię. Przedstawioną w przystępny sposób, a nie w formie pracy naukowej. Moją intencją było przedstawienie różnych opowieści o tym niezwykłym człowieku.

Muszę powiedzieć, że jedno w Pańskiej książce mnie zdziwiło. Na okładce umieszcza Pan słowa: „Poznaj historię człowieka, który uratował ponad 400 Żydów” (tu trochę po prawniczemu stara się Pan ostrożnie raczej zaniżyć niż zawyżyć liczbę). Ale z drugiej strony to jest mniej więcej dziesiąta część pańskiej książki. Ludzie kojarzą to nazwisko z ratowaniem Żydów, ale w biografii to tylko mały fragment?

Chciałem przedstawić całe życie Aleksandra Ładosia, aby moja książka pozwoliła zrozumieć, kim był człowiek, który zorganizował tak brawurową akcję. Jakie miał poglądy? Jaką miał osobowość? Natomiast szczegółowe badania nad akcją paszportową pozostawiam historykom. Jest tam jeszcze wiele do zrobienia. Na przykład wątek udziału Aleksandra Ładosia w przekazaniu Himmlerowi gigantycznej łapówki pod koniec wojny, która miała posłużyć do uratowania kilkudziesięciu tysięcy Żydów.

Skoro postawił Pan sobie zadanie, żeby pokazać, kim był, to ja zadam Panu takie samo pytanie: kim był? W największym skrócie.

Wybitnym dyplomatą. Miłośnikiem kultury antycznej.

Ciekawe. Mnie po przeczytaniu Pańskiej książki przychodzi do głowy tylko jedno słowo: Czepiec. To był Czepiec z „Wesela”.

Rzeczywiście „Wesele” stanowiło wielką inspirację dla Aleksandra Ładosia od wczesnej młodości. Widać to w jego pamiętnikach oraz w jego przedwojennej publicystyce. Słabość przedwojennej Rzeczypospolitej upatrywał w braku solidaryzmu społecznego. „Wesele” uświadomiło mu potrzebę szerokiego porozumienia społecznego. Nie tylko w celu odzyskania niepodległości, ale także jej utrzymania, ocalenia przed różnymi zagrożeniami.

W swojej książce przedstawiam wydarzenia, które sprawiły, że tego porozumienia społecznego w przedwojennej Polsce nie udało się osiągnąć. Jednym z tych wydarzeń był zamach majowy, który odcisnął na życiu mojego przodka ogromne piętno. Do tego doszło późniejsze prześladowanie opozycji. Za to wszystko Ładoś krytykował Piłsudskiego, chociaż zachował do niego wielki szacunek.

Zresztą już na początku I wojny światowej okazało się, że jest im nie po drodze. Różnili się niemal we wszystkim: Piłsudski uważał, że odzyskanie niepodległości jest zagadnieniem wojskowym, a Ładoś, że jest to zagadnienie przede wszystkim dyplomatyczne. Piłsudski wzywał do walki po stronie Austrii, a Ładoś uważał, że trzeba walczyć po stronie aliantów zachodnich. Przekonywał, że Austria nie ma w tej wojnie żadnych szans. A po cóż przelewać krew za kogoś, kto wojnę przegra?

Ciekawe przeciwstawienie: wojsko-dyplomacja. Przecież Piłsudski nie mówił publicznie wszystkiego. Związał się z Austrią, bo mógł to zrobić, a następnie przeciwstawił się jej, bo tak należało zrobić. Kiedy zmienia się sytuacja, należy zmienić politykę i w tym sensie Piłsudski wcale od dyplomacji nie uciekał.

Oczywiście nie sposób kwestionować zasług Piłsudskiego w tworzeniu siły wojskowej, która pozwoliła nam bronić niepodległości zaraz po jej odzyskaniu. Natomiast Aleksander Ładoś miał w ogóle wątpliwości co do sensu przelewania polskiej krwi pod obcymi rozkazami w czasie I wojny światowej. Po zamachu majowym 1926 r. uznał zaś, że szansa na osiągnięcie porozumienia społecznego została bezpowrotnie zdeptana. Władza nie mogła zawrócić z drogi, którą wyznaczyła przemoc.

To było coś, czego Pan w rodzinie nie usłyszał?

Nie.

Mam takie wrażenie, że Pan pisząc tę książkę – proszę mnie poprawić, jeżeli nie mam racji – oprócz przedstawienia biografii człowieka, chciał powiedzieć coś o współczesności.

I tak, i nie. Z jednej strony nie widzę w mojej książce jakiegoś bezpośredniego odniesienia do współczesnych wydarzeń. Z drugiej strony poglądy Aleksandra Ładosia możemy dziś potraktować jako zbiór aktualnych przestróg. Oczywiście możemy dyskutować, czy miał rację np. jeżeli chodzi o konieczność poszukiwania sojuszu ze Związkiem Radzieckim w czasie II wojny światowej. Ładoś bardzo krytykował rząd londyński, który tych rozmów unikał. Po odkryciu zbrodni katyńskiej w ogóle zaniechano takich prób.

Zdaniem Ładosia był to błąd. Z jednego prostego powodu: ani Stany Zjednoczone, ani Wielka Brytania nie zamierzały, nawet po odkryciu zbrodni katyńskiej, zerwać sojuszu ze Związkiem Radzieckim. W pewnym sensie sprawa Katynia i postawa polskiego rządu rozbiły jedność interesów Polski i aliantów zachodnich. Z pewnością podjęcie rozmów ze Związkiem Radzieckim po odkryciu tak przerażającej zbrodni było zagadnieniem arcytrudnym. Jednak mój przodek zawsze powtarzał, że nawet w beznadziejnej sytuacji dyplomata nie może się poddać. W każdej sytuacji trzeba próbować osiągnąć maksimum tego, co jest możliwe.

Dodajmy, że ostatecznie rząd polski i tak musiał podejść do rozmów ze Związkiem Radzieckim, ale to już było po wybuchu Powstania Warszawskiego. Możliwości jakiegoś sensownego porozumienia zostały już wtedy praktycznie wyeliminowane. Chociaż z drugiej strony na wcześniejszym etapie Aleksander Ładoś też chyba przeceniał realne możliwości wyjścia z impasu, w którym znalazł się polski rząd po odkryciu zbrodni katyńskiej.

Być może Ładoś nie doceniał faktu, że ZSRR był państwem nowego typu, mówiąc po leninowsku. I z tego, że naprzeciwko niego siedzieli dobrze wyglądający dyplomaci, znający języki i kulturalni, wcale nie wynikało, że za nimi nie kryją się ludożercy.

Jeżeli chodzi o politykę, jaką Polska mogła prowadzić względem Związku Radzieckiego, to Aleksander Ładoś opierał się przede wszystkim na swoich doświadczeniach z okresu wojny polsko-bolszewickiej. I mówił tak: po pierwsze, jeżeli można coś wynegocjować, to należy to zrobić od razu. Po drugie, z Rosjanami należy wynegocjować konkret, a nie ogólne deklaracje, które potem nadają się do szerokich interpretacji.

Jego zdaniem, słabość polskiej polityki zagranicznej polegała na tym, że negocjacje odkładano w czasie. A trzeba było je podjąć przed Stalingradem, kiedy sytuacja Związku Radzieckiego na froncie była trudna.

No, układ Sikorski-Majski miał miejsce w lipcu 1941 roku, więc tak długo nie czekano.

To prawda, ale zdaniem Ładosia było to fatalne porozumienie. Najgorszy układ, jaki można było zawrzeć. Nie dawał on Polakom żadnych konkretów, natomiast stronie radzieckiej dawał pole do dogodnej dla siebie interpretacji. Czyli to, na czym Rosjanom zawsze zależało: teraz się wycofujemy na froncie, więc tylko pozorujemy chęć rozmów, natomiast potem jak będziemy wygrywać, to zinterpretujemy układ w korzystny dla nas sposób.

Mówi Pan, że te przestrogi nie mają odniesienia współczesnego.

Myślę, że mają charakter ponadczasowy. Bo w dyplomacji mogą się zmieniać cele i sojusznicy, ale metody jej uprawiania pozostają niezmienne. Aleksander Ładoś przekonywał, że siła Polski może wynikać ze stworzenia dużego sojuszu opartego o małe państwa, np. sojuszu państw Europy Środkowej. Przekonywał jednak, że sojusz ten powinien być oparty na wspólnych wartościach, a nie doraźnych interesach.

Dlatego tak bardzo krytykował chociażby politykę Edward Benesza w Czechach. Ten wprawdzie błyskotliwy dyplomata zachowywał się jednak tak, jakby chciał osłabić relacje polsko – czeskie. Ładoś przekonywał, że Czesi powinni właśnie szukać zbliżenia z tymi państwami, którym zagrażał Związek Radziecki. Jednak Benesz próbował doprowadzić do zbliżenia z Sowietami. Wszystko to skończyło się dla Czechosłowacji fatalnie w 1939 roku.

Można powiedzieć, że choć Czesi próbowali się układać, a Polacy walczyli, to ponieważ szła na nich stalowa ściana, to ona ich w końcu zmiażdżyła, bo była ze stali i stała za nią potężna siła. W tym sensie te przestrogi wydają się oderwane od realiów, choć w czasie, gdy Ładoś głosił te poglądy z pewnością tak nie było, bo nie mamy dystansu do wydarzeń współczesnych.

Aleksander Ładoś pisał, że jeśli chodzi o wielkie państwa europejskie w tamtym czasie, sytuacja jest w miarę jasna: na sojusz z ZSSR nie było co liczyć, Anglia była nam niechętna, o Niemcach w ogóle nie ma co wspominać. Jedynym sojusznikiem, który nam pomógł w czasie wojny polsko-bolszewickiej, była Francja. Oprócz tego pozostało nam jednak budowanie sojuszu państw Europy Środkowej i bardzo ciekawa „idea bałtycka”, program zbliżenia Polski z Finlandią, Estonią i Łotwą.

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Niestety, tych projektów nie udało się nigdy zrealizować. Zdaniem Ładosia wynikało to z fatalnej polityki zagranicznej Józefa Becka, ostatniego ministra spraw zagranicznych II Rzeczypospolitej.

A jakie byłoby Pana zdaniem stanowisko Ładosia wobec modnego ostatnio tematu historii alternatywnej, której zwolennicy mówią, że należało związać się w 1939 roku z Niemcami, pójść z nimi na Rosję i potem w odpowiednim momencie ich opuścić? Wzorem Węgier, Rumunii, czy Francji, której powołanie kolaboracyjnego rządu Vichy na dużej części terytorium wcale potem nie przeszkodziło wziąć udział w zwycięskiej koalicji.

To niesamowite, że im więcej lat upływa od końca II wojny światowej, tym bardziej pojawiają się różne fantastyczne teorie mówiące o tym, jak należało tę wojnę wygrać. W książce przedstawiam bardzo ciekawą rozmowę, którą Ładoś odbył z Ernstem Röhmem (wówczas „prawą ręką” Hitlera) na wiosnę 1931 roku w Monachium. Ładoś pełnił wtedy funkcję konsula RP w tym mieście.

Rozmowa była prowadzona w cztery oczy. Ładoś sporządził z niej raport. Rozmowa ta dobitnie pokazuje, na jakich zasadach mogło dojść do zbliżenia Polski z Niemcami. Krótko mówiąc, były to zasady nie do przyjęcia. Odnośnie szczegółów, odsyłam do książki.

Prawdopodobnie Polska nie uniknęłaby w takiej sytuacji konieczności uczestniczenia w eksterminacji Żydów.

A także musiałaby się zwrócić przeciwko Kościołowi katolickiemu, który Rohm określił mianem „jednej wielkiej międzynarodówki”.

Wracając do kwestii żydowskiej i fałszywych paszportów. Dlaczego właściwie Ładoś to robił? To były kwestie humanitarne? Było dużo różnych dyplomatów, choćby i w Bernie, którzy mu nie wierzyli. A on nie dość, że usiłował ich przekonać, to jeszcze rozwijał akcję pomocy.

Myślę, że ogromną rolę odegrały tu wspomniane doświadczenia Aleksandra Ładosia z czasów, kiedy był konsulem RP w Monachium. Na jego oczach Hitler rozwijał swą działalność. NSDAP stawała się coraz bardziej popularna. Mimo że w tamtym czasie wielu dyplomatów i polityków traktowało ruch Adolfa Hitlera bardziej w kategoriach kabaretu, to jednak Ładoś widział w nim bardzo poważne zagrożenia.

I chyba dlatego w czasie II wojny jako jeden z pierwszych zorientował się, jakie są rzeczywiste plany Niemców wobec ludności żydowskiej. Pierwsze doniesienia Państwa Podziemnego o masowych mordach potraktował bardzo poważnie, choć rzeczywiście wielu dyplomatów w Szwajcarii przyjmowało je z niedowierzaniem.

Znalazł Pan dowody na to, że on przed wojną przewidywał, co się będzie działo? W jego listach, w jego dzienniku?

Myślę, że tego nie przewidywał. Liczono się z masowym prześladowaniem, natomiast nikt nie myślał, że naziści mogą się posunąć do masowej eksterminacji. Jednak gdy Ładoś był już ambasadorem w Bernie, to przyjmował za w pełni wiarygodne pierwsze doniesienia o masowym rozstrzeliwaniu Żydów przez tzw. Einsatzgruppen (działające na terenach kresowych od czerwca 1941 roku). Doniesienia Polskiego Państwa Podziemnego na ten temat Ładoś prezentował kolegom dyplomatom w Szwajcarii, a także przekazywał je poprzez Sylwina Strakacza (konsula RP w Nowym Jorku) amerykańskim organizacjom żydowskim. Miało to później ogromne znaczenie dla zbierania funduszy dla ratowania Żydów i pozyskiwanie dla nich fałszywych dokumentów.

Jak on to przeżywał jako człowiek? Znalazł Pan w jego wspomnieniach, listach jakieś ślady tego, co to znaczyło dla niego nie jako dla dyplomaty, tylko dla człowieka – Aleksandra Ładosia?

Tak. Pytał Pan, co go skłoniło, ale ja jednak będę mówił w liczbie mnogiej: Grupa Ładosia, zwana też Grupą Berneńską. Oczywiście Ładoś był szefem tej grupy i decydował o podejmowaniu określonych działań. Jednak była to praca zespołowa i dodajmy: piękny przykład współpracy polsko-żydowskiej. Bo z polskimi dyplomatami współdziałali działacze żydowscy, zresztą także pochodzący z Polski: m.in. Abraham Silberschein, przedwojenny poseł na Sejm, czy Chaim Eiss, rabin z Zurichu, urodzony w Ustrzykach Dolnych.

Nie ulega wątpliwości, że polscy dyplomaci działali wyłącznie z pobudek humanitarnych, że nie osiągnęli i nie mieli zamiaru osiągać z całej akcji paszportowej żadnych korzyści. Najlepiej o tym świadczy fakt, że po wojnie wszyscy umierali w biedzie. Konsul Konstanty Rokicki został pochowany w zbiorowej mogile dla najuboższych, Ładoś nie miał nawet emerytury, a jego zastępca, Stefan Ryniewicz, prowadził myjnię samochodową w Buenos Aires.

Wracając do pytania: nie mam wątpliwości, że doniesienia o Zagładzie wywołały u Aleksandra Ładosia głęboki szok. Podam jeden dowód. Każdy dyplomata musi trzymać emocje na wodzy. Ale ton depesz wysyłanych przez Ładosia do Londynu w pewnym momencie stał się bardzo dramatyczny. Na przykład, kiedy domagał się, żeby fałszywe paszporty państw południowoamerykańskich zostały uznane przez te państwa, bo w pewnym momencie Niemcy zaczęli je kwestionować.

Apelował do brytyjskich działaczy żydowskich o natychmiastowe działania w tym kierunku. Chociażby poprzez wywarcie presji na brytyjski rząd, aby ten z kolei wywarł nacisk na Paragwaj i inne państwa Ameryki Południowej. Ładoś pisał wtedy dosłownie, że „odpowiedzialność za zaniechanie tych działań spadnie na was” – to nie był język dyplomatyczny.

Jeszcze jedna rzecz, może nie związana bezpośrednio z Pana książką. Są ludzie, także historycy, którzy mówią, że Ładoś i jego grupa to taki listek figowy do przedwojennego polskiego antysemityzmu, który w gruncie rzeczy zaowocował tym, że Polacy – jak twierdzą niektórzy badacze – byli w czasie wojny odpowiedzialni za śmierć nawet 200 000 Żydów. Te głosy mówią: przestańcie mówić o Ładosiu, bo to jest fałszowanie rzeczywistości. Pokazywanie, że Polacy byli lepsi niż byli.

Ja bym tego tak nie stawiał. Każdy przypadek, każda historia, wymagają zbadania. Zarówno historia tych, którzy Żydom pomagali, jak i tych, którzy mogli pomagać w Zagładzie. Kwestie narodowościowe nie mają tu nic do rzeczy. Nie ma dobrych lub złych narodów, są dobrzy lub źli ludzie.

– rozmawiał Robert Bogdański