TYGODNIK TVP: W styczniu objął pan funkcję szefa WADA. A niedługo potem zaczęła się pandemia koronawirusa. Z tego powodu przez jakiś czas nie działała chińska agencja antydopingowa CHINADA, potem także inne narodowe agencje ograniczyły, jeśli nie zawiesiły, swoje funkcjonowanie. Czy nie obawia się pan, że ktoś nieuczciwy mógł to wykorzystać?

WITOLD BAŃKA: CHINADA już na szczęście z powrotem działa. Nie ma jednak wątpliwości, że zakłócenia będą – podobnie, jak w każdej innej dziedzinie życia. Nie mieliśmy dotąd sygnałów, że jacyś nieuczciwi sportowcy wykorzystali ten moment dla swoich działań, ale musimy być czujni. Musimy dbać o zdrowie sportowców i jednocześnie nie dopuścić, aby ta sytuacja stała się jakąkolwiek „furtką” dla oszustów. Współpracujemy w tym celu ściśle z organizacjami antydopingowymi na całym świecie, po to by w jak największym stopniu zachować integralność systemu.

Musimy też pamiętać, że istnieje wiele narzędzi, które pomagają nam chronić czysty sport w okresie ograniczonych testów, jak paszport biologiczny, długoterminowe przechowywanie próbek pobranych przed, podczas i po pandemii, czy choćby działalność śledcza.

Przez pandemię świat sportu całkiem stanął. Jeszcze jakiś czas temu nikt nie wyobrażał sobie, że taka impreza jak igrzyska olimpijskie może być przełożona…

Zdrowie i bezpieczeństwo sportowców muszą być priorytetem – dlatego to była jedyna słuszna decyzja w tych wymagających i bezprecedensowych czasach. Jednocześnie na pewno trochę smutna, bo mieliśmy, jako Polska, najwięcej szans medalowych od wielu lat – ale bezpieczeństwo musi być na pierwszym miejscu. Wierzę, że biało-czerwoni będą również mocni w 2021 r.

Dzięki epidemii ma pan mniej zajęć?

Tu, w WADA, jest dużo spraw zupełnie innego kalibru niż te, którymi zajmowałem się przez cztery lata w Ministerstwie Sportu. Potencjalne problemy są zdiagnozowane. Zdaję sobie sprawę z tego, co mnie może czekać. Ale kadencja rozpoczęła się spokojnie...

Spokojnie? Pan stanął na czele WADA w styczniu. Chwilę wcześniej, w grudniu 2019, agencja podjęła decyzję wykluczeniu Rosji.

Laboratorium moskiewskie zostało zawieszone w styczniu, już w trakcie mojej kadencji. Jestem po pierwszych spotkaniach bilateralnych i wizytach w Montrealu. Ale, co naturalne, z powodu sytuacji związanej z koronawirusem moje wyjazdy zostały zawieszone.

Przez cztery lata był pan politykiem. To ułatwia sprawowanie nowej funkcji?

Tu trzeba być dyplomatą. Konstrukcja WADA jest skomplikowana, bo 50 proc. „udziałów” ma ruch olimpijski, a sporo do powiedzenia mają też rządy, które są równoprawnym partnerem MKOl. w zarządzaniu i finansowaniu WADA. Mamy również głos przedstawicieli krajowych agencji antydopingowych, reprezentowane jest środowisko sportowców, laboratoria. Interesariuszy jest wielu, bo WADA to organizacja międzynarodowa, nie tylko w znaczeniu sportowym, ale i geopolitycznym, z narzędziami także sankcyjnymi.

Jesteśmy silną organizacją. Moje pierwsze wrażenia po spotkaniach z pracownikami WADA są takie, że to unikalna organizacja w skali światowej. W centrali w Montrealu oraz w biurach regionalnych pracuje około 140 osób z 50 krajów. Jest to jednak ciągle organizacja mała w zakresie zatrudnienia, budżetowym, a ogromna w sensie zadań, jakie przed nami stoją. Deklarację o przystąpieniu do Kodeksu podpisało 188 krajów, a w sumie wszystkich sygnatariuszy jest prawie 700.

To widać na przykładzie Rosji. WADA podjęła decyzję o wykluczeniu Rosji z igrzysk olimpijskich, ale odwołanie będzie rozpatrywał Trybunał Arbitrażowy ds. Sportu w Lozannie. Na jakim to jest etapie?

Reguły są takie, że postępowania przed CAS są utajnione. Zawnioskowaliśmy o publiczne wysłuchanie. Chcieliśmy, żeby rozprawa była jawna, żeby wszystko było transparentne dla opinii publicznej, dziennikarzy. Poprosiliśmy o odtajnienie przesłuchań, ale prośba została odrzucona, nie było zgody wszystkich stron tego postępowania. Szkoda. Dlatego o pewnych sprawach, w jakim to idzie kierunku, nie możemy mówić.

Zależy na jawności tym bardziej, że Rosjanie mówią o sankcjach i uprzedzeniach?

Nikt nie jest uprzedzony do nikogo. Decyzja zapadła jednomyślnie, została podjęta przez Komitet Wykonawczy WADA, składający się z przedstawicieli ruchu olimpijskiego i rządów. Dowody są twarde, decyzja nie mogła być inna. Rosjanie po wcześniejszym zawieszeniu zaakceptowali warunki przywrócenia do systemu światowego sportu i po spotkaniu na Seszelach w 2018 roku wrócili do gry na określonych warunkach, których po prostu nie wypełnili. Manipulacje, jakich się dopuścili, czyli wykasowanie części wyników analiz laboratoryjnych, to było ewidentne złamanie reguł. Dlatego decyzja Komitetu Wykonawczego nie mogła być inna.

W świetle reform WADA i nowego standardu zgodności z Kodeksem, który został zaaprobowany przez wszystkich członków nasza organizacja dostała nowe narzędzia oddziaływania i reguły są teraz proste, czytelne dla wszystkich, którzy łamią Światowy Kodeks Antydopingowy, a Rosjanie się tego dopuścili. Oczywiście, musi istnieć swego rodzaju kontrola sądowa decyzji WADA i tym zajmuje się CAS. Rosjanie nie przyjęli decyzji WADA o ich ponownym wykluczeniu ze sportu i, zgodnie z prawem, postanowili skorzystać z usług Trybunału w Lozannie i to tam zapadnie ostateczna decyzja co do kształtu sankcji.

Kiedy można się spodziewać rozstrzygnięcia?

Sprawa jest w toku. Nie mogę za wiele mówić, bo jesteśmy w trakcie sporu sądowego. Z uwagi na odroczenie Igrzysk Olimpijskich możemy mieć pewność, że decyzja zapadnie przed tą imprezą

Doszło do zmian we władzach rosyjskiego sportu. Czy da się odczuć jakiś postęp w relacjach?

Na razie kontaktów nie ma, bo jest między WADA a Rosją spór przed CAS.

W Rosji też do niedawna nie było jedności. Z jednej strony było Ministerstwo Sportu, a z drugiej strony Rosyjska Agencja Antydopingowa RUSADA, której szef Jurij Ganus odcinał się od działań polityków.

RUSADA nie została objęta sankcjami, co świadczy też o tym, że nie ma wielkich zastrzeżeń co do tego, w jaki sposób ta organizacja teraz funkcjonuje i o tym też wyraźnie mówimy. Ciężko spekulować, jak sprawa się rozwinie. Teraz czeka nas spór i wszystko jest w rękach CAS.

Cały czas zdarzają się jednak spektakularne zatrzymania Rosjan. Podczas MŚ w biathlonie Aleksander Łoginow zdobył dwa medale, a potem do jego pokoju weszły włoskie służby. Kto o to wnioskował?

Nie mogę nic mówić na temat tego, kto wnioskował o podjęcie takich działań.

Rosja jest zawieszona, ale rosyjscy sportowcy, którzy udowodnią, że nie brali udziału w systemowym dopingu mogą startować. Z boku to wygląda na rozdwojenie jaźni.

Przed przesunięciem igrzysk byliśmy zdeterminowani, żeby wnioskować o zastosowanie przez CAS środka tymczasowego, na wypadek, gdyby decyzja CAS nie zapadła przed imprezą w Tokio, i w tym celu mieliśmy przesłać do Trybunału swoje rekomendacje dotyczące warunków, jakie muszą spełnić sportowcy rosyjscy, żeby móc być dopuszczonymi do startu w IO w Tokio pod flagą neutralną. Wraz z przesunięciem igrzysk, pomysł ten upadł. Piłeczka jest znów po stronie CAS.

Ustalenie warunków, na jakich część zawodników urodzonych w Rosji będzie mogła startować jako zawodnicy neutralni, jest częścią postępowania przed CAS. WADA będzie nadal miała udział w ustaleniu kryteriów antydopingowych dla tych neutralnych zawodników i weźmie m.in. pod uwagę, które nazwiska zawodników wypłynęły w prowadzonych przez nas śledztwach. Reszta decyzji, co do ewentualnych sankcji, w tym określenie czy Rosjanie mogliby startować i w jakich barwach, jest całkowicie w rękach CAS. To będzie ostateczna decyzja.

Po akcji z Łoginowem, nie zdrowsze byłoby powiedzenie rosyjskim sportowcom: dziękujemy wam na razie i wykluczenie ich na jakiś czas?

Nie jest to możliwe z kilku przyczyn. Trzeba wziąć pod uwagę, po co została powołana WADA: z jednej strony do walki z dopingiem i oszustami, a z drugiej strony - do chronienia czystych sportowców. Można powiedzieć biblijnie, że nawet, jeśli w danym kraju znajdzie się jeden czysty sportowiec, to nie można mu zamykać drogi do rywalizacji, nie można go krzywdzić, bo to jest wbrew zasadom WADA. Nie da się chronić i jednocześnie kogoś uczciwego wyrzucać z systemu. Kolejnym powodem, już bardzo pragmatycznym, jest coś, co prawnicy nazywają „ostrożnością procesową”. Bardzo trudno byłoby przed sądem obronić decyzję o zbiorowym wykluczeniu z punktu widzenia prawa. Dlatego „blanket ban”, czyli wyrzucenie sportowców bez wyjątków, bez możliwości uczestniczenia w imprezach tych, którzy nie uczestniczyli w procederze dopingowym, prawdopodobnie skończyłaby się odrzuceniem przez CAS w Lozannie.

Z jednej strony serce podpowiada „może powinno się wykluczyć wszystkich sportowców”, a z drugiej strony rozum wskazuje, że takie decyzje są zawsze skazane na porażkę przed sądem. Dlatego też WADA nie podjęła decyzji o całkowitym wykluczeniu bez otwartej ścieżki dla uczciwych zawodników.

Surowe sankcje może byłyby w tej sytuacji na miejscu?

Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało zbyt górnolotnie, ale weźmy pod uwagę taki przykład: jak pan wytłumaczy 15-letniej gimnastyczce z Kaliningradu, że nie może zostać olimpijką tylko dlatego, że jej rząd oszukiwał, albo jej starsi koledzy byli dopingowiczami? Ciężko jest stanąć twarzą w twarz i wytłumaczyć niemalże dziecku: nie możesz wystartować tylko dlatego, że urodziłaś się w danym kraju. Popieram decyzje Komitetu Wykonawczego, podjęte przed moją kadencją dlatego, że są bardzo twarde, ale też rozsądne.

Kontrole antydopingowe, które zostaną przeprowadzone, będą dawały 100 proc. pewności, że oszuści nie przejdą?

Myślę, że sito będzie bardzo gęste, ale przy walce z dopingiem oczywiście 100 proc. pewności nigdy nie można dać. Czemu? Może się tak zdarzyć, że zawodnik weźmie doping już po przeprowadzeniu kontroli, albo nawet po dłuższym czasie może zacząć brać doping. Nikt nie daje 100 proc. certyfikatu uczciwości, żadnemu sportowcowi. Niestety, każdy może się zmienić na gorsze. Droga musi być twarda, surowa i długa, żeby dawać jak największą nadzieję, że sportowcy są czyści.

Kontrolerzy w Rosji są wszędzie wpuszczani?

Światowa Agencja Antydopingowa sama nie robi kontroli, nie zatrudniamy takich osób. Mogę jednak powiedzieć, że nie mamy na dziś zastrzeżeń do działalności RUSADA.

A może Rosja jest tak duża, że każdy, kto chce, ten się ukryje?

Sportowcy na najwyższym poziomie są objęci monitoringiem w ramach programu ADAMS i nie mają łatwego życia. Muszą zgłaszać swoje miejsce pobytu, a jeśli kontrolerzy ich nie zastaną trzy razy w ciągu roku, to jest to naruszenie przepisów antydopingowych.

Przepisy łagodnieją. O zmianie miejsca pobytu teraz wystarczy poinformować na sześć godzin przed faktem. W rozległym kraju to daje pole do popisu oszustom.

Osoby, które nie interesują się sportem, nie zdają sobie sprawy, że sportowcy objęci programem ADAMS stanowią chyba najbardziej na świecie kontrolowaną grupę ludzi. Nie ma drugiej dziedziny życia, gdzie przedstawiciel danego zawodu byłby pod taką kontrolą, jak właśnie sportowcy. Zasady są czytelne, jeśli chcesz być sportowcem wyczynowym, to musisz się poddać kontroli. Nie przeskanujemy całego świata, to oczywiste, ale możemy zrobić bardzo dużo.

O Rosji można rozmawiać bardzo długo, ale równie ważne są inne kraje. W dalszym ciągu są państwa, które nie mają systemu antydopingowego, narodowych agencji. Nie mają, albo nie chcą mieć nawet budżetu na badania antydopingowe. Brak rygorystycznej polityki w tym zakresie powoduje, że niektóre kraje sobie lekceważą takie obowiązki, ale zapewniam, że będzie inaczej. Chcę zmienić podejście do krajów, które lekceważą politykę antydopingową.

Które to kraje?

Nie chciałbym podawać nazw, ale każdy może sobie prześledzić fakty i wydedukować, które krają mają słaby system antydopingowy. Zdarzają się takie państwa nawet w Europie. Nie możemy takich sytuacji tolerować, nawet jeżeli ileś państw miałoby uzyskać status „non compliance”, czyli niezgodności z Kodeksem Antydopingowym. Tylko wtedy można stworzyć presję i wymusić realne działania. Jeśli nie ma potencjalnych kar, to pojawia się chęć lekceważenia.

Polska też miała w pewnym momencie problemy, a nałożyło się to na skandal dopingowy sztangistów braci Adriana i Tomasza Zielińskich podczas igrzysk olimpijskich w Rio de Janeiro.

W 2016 roku WADA wymusiła na Polsce zmiany, byliśmy wtedy bardzo blisko tego, żeby nasze laboratorium antydopingowe zostało zawieszone i nasz system antydopingowy dostał status „non compliance”, czyli mniej więcej taki, jaki przez pewien czas miała RUSADA. To byłaby katastrofa. Nie mieliśmy przepisów dostosowanych do wytycznych WADA - taki stan rzeczy zastałem po poprzednikach, gdy przyszedłem do ministerstwa. Decyzje dyscyplinarne, dotyczące zawodników podejmowały związki sportowe, a nie niezależny panel.

Dostaliśmy bardzo krótki termin na poprawę tej sytuacji, zostaliśmy potraktowani bardzo ostro. Być może wtedy uważaliśmy, że to było trochę nie fair, ale tak naprawdę to była ogromna szansa, żeby przeprowadzić wielkie zmiany. Szybką ścieżką legislacyjną zmieniliśmy ustawę o sporcie, bo to była jedyna możliwość, żeby dotrzymać terminu i uniknąć sankcji. Rozpoczęliśmy równolegle prace nad ustawą o zwalczaniu dopingu w sporcie, a kilka miesięcy później powołaliśmy POLADA. To zmieniło postrzeganie Polski, teraz jesteśmy wzorem. Z outsidera staliśmy się krajem wiodącym. Pokazaliśmy, że szybko można zmienić bardzo wiele.

W Polsce chyba wszyscy powinni wszystko wiedzieć o dopingu, a dalej mogą się zdarzać wpadki z niewiedzy?

Edukacja wymaga ogromnego nakładu środków oraz wysiłku, żeby robić to odpowiednio. Inne potrzeby są w Afryce, a inne na Starym Kontynencie, gdzie kraje są lepiej rozwinięte gospodarczo i jest łatwiejszy dostęp do informacji. Edukacja ma pokazywać Agencję nie tylko jako bezwzględnego prokuratora, ale też jej przyjaźniejszą twarz. Chcemy dotrzeć do młodych sportowców i mówić przez kampanie, szkolenia, treningi czym jest doping i dlaczego należy grać fair.

Chyba jednak nie da się przekonywać do uczciwości bez straszenia?

Musimy przypominać, że nie tylko wyrzucamy nieuczciwych, ale też chronimy tych, grających uczciwie.

Obowiązuje zasada, że sportowiec odpowiada za to, co się znajdzie w jego organizmie. Jeśli wpada gwiazda światowego formatu, to chyba nikt nie uwierzy, że nie wiedziała, co przyjmuje, ale sportowiec, który całe życie ćwiczył niemal odcięty od świata może powinien być traktowany łagodniej?

Reguły dla wszystkich są równe. Wiadomo, że panel dyscyplinarny bierze pod uwagę różne okoliczności, nie mają klapek na oczach. Brak świadomości nie zwalnia jednak od odpowiedzialności, chociaż kara może być z różnych powodów łagodniejsza lub surowsza. Jeśli jesteś sportowcem, tym bardziej wyczynowcem, chcesz być wielki, to musisz sobie zdać sprawę z odpowiedzialności za to, co przyjmujesz. Zasady są twarde, ale trzeba je respektować.

- rozmawiał Łukasz Majchrzyk

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Witold Bańka w styczniu 2020 został szefem Światowej Agencji Antydopingowej WADA. Jest absolwentem politologii na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. W latach 2015-20 był ministrem sportu. Wcześniej był działaczem Polskiego Związku Lekkiej Atletyki i biegaczem w sztafecie 4 x 400 metrów. W tej konkurencji zdobył m.in. złote medale podczas Młodzieżowych Mistrzostw Europy w Erfurcie (2005) i Letniej Uniwersjady w Bangkoku (2007).