TYGODNIK TVP: Francuzi często mają problem z wypowiadaniem angielskich słów, a nazwa nowego anglosaskiego sojuszu już zupełnie staje im ością w gardle. Czym jest AUKUS i czy jego powołanie jest istotnym wydarzeniem geopolitycznym?

MICHAŁ BOGUSZ: Ludziom, którzy żyją w danym momencie dziejów, często wydaje się, iż wydarzenia ich czasów są przełomowe. Weryfikujemy to dopiero z perspektywy czasu. Tu jednak faktycznie, ten dziwnie brzmiący skrót AUKUS to pewnego rodzaju przełom w relacjach USA, Wielkiej Brytanii i Australii w obszarze Indo-Pacyfiku [AUKUS to skrót anglojęzycznych nazw tych państw — przyp. red.]. Oznacza zacieśnienie współpracy wojskowej, technologicznej, wywiadowczej, ale także z zakresu sztucznej inteligencji, trzech wymienionych państw w celu stworzenia strategicznej przeciwwagi dla Chin i ich rosnących ambicji.

A jak powstanie AUKUS i zaangażowanie tam Amerykanów i Brytyjczyków ma się do NATO, które francuski prezydent określił jako sojusz w stanie śmierci mózgowej.

Francja ma obecnie najliczniejszą armię w Unii Europejskiej, ale pamiętajmy, iż jest to armia głownie ekspedycyjna, bardzo aktywna w obszarze Sahelu [region ten rozciąga się od Senegalu po Sudan, przez Mauretanię, Mali, Niger, Czad oraz Erytreę – przyp. red]. Francuzi długi czas (1966-2009) nie brali pełnego udziału w wojskowych strukturach NATO, utrzymując swoją reprezentację w aspekcie politycznym. Najliczniejszą siłą NATO jest nadal armia amerykańska, która przecież nie wycofuje się ze wschodniej flanki, obecność wojskowa Amerykanów wzrosła, podobnie jak rotacje kontyngentu.

Coraz częściej jesteśmy straszeni Chinami. Ile w tym prawdy, skoro kraj ten nie jest może przykładem poszanowania praw człowieka i demokracji, ale przynajmniej w przeciwieństwie do Rosji nie narusza jak na razie integralności innych krajów, tylko robi z nimi interesy?

Z tym nienaruszaniem integralności zalecam daleko idącą ostrożność! Chiny wyrastają na państwo o coraz większych ambicjach. Przypomnijmy, że w 1979 roku były uwikłane w wojnę z Wietnamem i nadal nie zwróciły części zagarniętego terytorium, które jest bogate w surowce mineralne. Wcześniej jeszcze najechały Wyspy Paracelskie należące do Wietnamu Południowego i po jednodniowej bitwie morskiej je opanowały.

Aktywnie działają w morskich, wyłącznych strefach ekonomicznych swoich sąsiadów, budują tam sztuczne wyspy. Wysuwają żądania do należących do Japonii już od XIX wieku bezludnych wysepek Sunkaku ok. 170 km na północny-wschód od Tajwanu. O trwającym konflikcie z Tajpej już nie wspominam. Chiny są państwem ekspansywnym, okupują, umacniają swoją obecność na terenie innych państw, mogą dążyć do ich destabilizacji. Poza tym sporo do myślenia daje to, co dzieje się za Wielkim Murem.

To opisuje Pan na swoim blogu. Prześladowania mniejszości, programowanie człowieka od najmłodszych lat i państwowy militaryzm to coś, co w ma konkretne analogie historyczne. Skończy się podobnie?

Daleko mi do przedstawiania prognoz, że Chiny wywołają III wojnę światową przez konflikt z USA. Dziś nawet eksperci łatwo wchodzą w sensacyjną publicystykę, wieszcząc wojnę. Tymczasem sprawa jest bardzo złożona i w obecnej dynamicznej sytuacji nikt poważny nie może podejmować się przewidywania tego, co będzie w perspektywie odleglejszej niż 5 lat. Tego nauczyła nas pandemia.

Odnośnie Chin, to mogą być tu różne scenariusze uzależnione od sytuacji wewnętrznej. Gdy po latach prosperity pojawi się kryzys, to czy skłoni to partię do szukania wroga na zewnątrz, czy może spowoduje tąpnięcie systemu? Czy jeżeli pojawi się chaos, to czy ekspansja nie będzie naturalnym sposobem na przywrócenie porządku?

W odniesieniu do tego, o czym pan wspomniał: Chiny faktycznie montują nowego człowieka, zaprogramowanego przez system. Partia komunistyczna nie jest partią komunistyczną tylko z nazwy i nigdy nie zrezygnowała z wykreowania nowego Chińczyka. To, co obserwowaliśmy w minionych dekadach i co nazywaliśmy gospodarczym sukcesem, połączeniem komunizmu z mechanizmami rynkowymi, było moim zdaniem czasowym wycofaniem się reżimu ze spraw społecznych. Po prostu — używając marksistowskiej nowomowy – w celu rozwinięcia socjalistycznych środków produkcji wykorzystano mechanizmy i zasoby kapitalistyczne. Wydaje się, że ten cel został osiągnięty, a partia nie będzie się krygować i powróci do kształtowania człowieka według swoich założeń.


Sojusz AUKUS oznacza zmianę orbity interesów USA. Teraz Orient staje się centrum zainteresowania Białego Domu?

Tak, gdyż Indo-Pacyfik i Chiny stają się prawdziwym gospodarczym centrum świata, a Europa powoli traci swoje znaczenie. Ma to analogie w historii, gdy na początku Średniowiecza w Europie nastąpiło przesunięcie środka ciężkości z basenu Morza Śródziemnego na północ kontynentu. Potomkowie cywilizacji antycznych przestali odgrywać główną rolę, a dominację na kontynencie przejęli mieszkańcy Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. Konsekwencje tego w postaci różnicy w potencjale gospodarczym państw południa i północy Europy są odczuwalne do dziś. Zresztą sam kontynent traci dominację na świecie.

Najgłośniejsze w ostatnich dniach jest to, że traci kontrakty zbrojeniowe. Dlaczego sprawa kontraktu na okręty podwodne dla Australijczyków, które chcą kupić jednak od sojusznika z AUKUS, czyli USA wzbudza tak duże emocje Unii Europejskiej? Nawet Ursula von der Leyen zabiera głos, mówiąc, że tak nie powinno traktować się Francji.

Trudno to zrozumieć, skoro nie był to kontrakt Unii Europejskiej, a państwowego konsorcjum z Francji. Umowa między Australią a Naval Group miała charakter sekwencyjny, cykl podpisania kolejnych kontraktów był powiązany z realizacją wcześniejszych zobowiązań. Francuzi nie wywiązywali się z umowy, do tego pomnożyli – w sensie dosłownym – koszty, gdyż z 50 mld dolarów australijskich urosły one aż do 90, czyli 56 mld euro. Australijczycy szybko sobie policzyli, że zamiast 12 okrętów francuskich wolą mieć 8 amerykańskich.

I do tego zamiast diesli okręty nuklearne.

Jest w tym trochę racji. Francja buduje okręty atomowe, ale na rzecz tego kontraktu zobowiązała się do dostarczenia jednostek z napędem konwencjonalnym. Tymczasem podwodne okręty atomowe mają nieograniczony zasięg, obok lotnictwa morskiego i zespołów lotniskowców – są systemami, które mogę odegrać decydującą rolę w potencjalnym konflikcie z Chinami. Dzięki systemom odsalania wody są praktycznie samowystarczalne. Jedyne, co je ogranicza to zapasy żywności oraz odporność psychiczna załogi.

Co najważniejsze: okręty atomowe są po prostu ciche, przez to znacznie niebezpieczniejsze dla przeciwnika w ewentualnym konflikcie. Australia stanie się siódmym państwem świata dysponującym tego rodzaju bronią. Zgodnie z założeniami w ciągu 18 miesięcy ma być opracowany plan stworzenia w stoczni w Adelaide infrastruktury dla budowy floty, dla której kluczowe elementy napędu nuklearnego dostarczą Amerykanie.

„Świat to dżungla. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania właśnie zadały Francji cios w plecy. C’est la vie (takie jest życie)” – tak francuski dyplomata Gérard Araud kwestię zmiany dostawcy łodzi podwodnych przez rząd Australii i powstanie anglosaskiego sojuszu.

To nie żaden nóż w plecy, a kwestia biznesowej porażki jednej z francuskich firm państwowych, która okazała się mało konkurencyjna. Sprawę można interpretować tak, iż Francja była tu tylko dostawcą, handlarzem bronią, który nie jest w stanie zaangażować się politycznie w tym jakże ważnym rejonie świata. Tymczasem powstanie AUKUS rozszerza o kolejny wymiar zacieśniającą się kooperację w regionie Indo-Pacyfiku, której celem jest powstrzymanie ekspansji Chin.

Czyli nasza europejska solidarność w tej sprawie jest zwykłą naiwnością?

Musimy tu patrzeć na reakcje najbardziej zainteresowanych, czyli państw z regionu Indo-Pacyfiku, dla których takie posunięcie Australii oznacza gwarancję bezpieczeństwa i stabilności politycznej. Paradoksalnie także dla 2 mln obywateli Francji, którzy żyją w departamentach zamorskich Francji będących integralną częścią Republiki. To sprawa daleko ważniejsza niż interesy gospodarcze. Dlatego Europa i Paryż powinny schować dumę do kieszeni i pogodzić się z tym, że nie rozdają już kart na świecie.

Niestety z politycznego punktu widzenia wchodzimy w sytuację, w której Francja za porażkę swojego przemysłu zbrojeniowego będzie chciała odegrać się zarówno na Australii, jak i USA. I przewiduję, że konsekwencje takiego konfliktu będzie ponosić Europa jako całość. Mówi się o tym, że może to wpłynąć na przyszłe relacje Unii z USA, jak i Australią. Francja może blokować podpisanie umowy o wolnym handlu z państwem z Antypodów. Być może cała sprawa z okrętami podwodnymi stała się też do tego dobrym pretekstem dla Paryża, by chronić swoje rolnictwo przed konkurencją z tej części świata.

- rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Dr Michał Bogusz jest ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich, autorem bloga Za Wielkim Murem. Ukończył politologię na Uniwersytecie Gdańskim (2001) oraz stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Ludowym w Pekinie (2005). Blisko dziewięć lat spędził studiując i pracując w Chinach.