Rozmowy

Łapiemy przestępców, którzy jeszcze ćwierć wieku temu byliby nieuchwytni

Na podstawie DNA można zbudować wizerunek człowieka: pigmentację, kształt twarzy i jej części, nawet występowanie piegów. Staje się to coraz bardziej popularne w kryminalistyce i pozwala wracać do spraw odłożonych na półkę, gdyż wcześniej sam ślad DNA nie pozwalał ująć sprawcy, którego nie było w żadnych bazach genów – mówi dr hab. Tomasz Kozłowski. Profesor UMK w Toruniu z Katedry Archeologii Środowiskowej i Paleoekologii Człowieka opowiada o antropologii sądowej.

TYGODNIK TVP: Rozmawiamy ze sobą, gdyż ostatnio na łamach „Science” psycholog poznawczy Itiel Dror wywołał burzę w społeczności medycyny sądowej – zresztą kolejną. Pierwsza była w lutym 2021 roku. Dziś mówi tak: „Jeśli moja praca skutkuje tym, że nawet jedna osoba nie zostanie niesłusznie skazana lub jedna winna nie zostanie uwolniona, to jest to warte całego odrzucenia, którego doświadczam”. Gdy się jest, jak pan, antropologiem występującym w roli biegłego sądowego, to w pracy ręka drży? To nie jest żadna archeologia, czysta nauka, tu chodzi o życie ludzkie.

TOMASZ KOZŁOWSKI: Zacznijmy od tego, że sprawstwem przestępstwa zajmuje się sąd. Biegły, nie tylko antropolog , czy w ogóle kryminalistyka zajmuje się sprawstwem śladu. Różnica jest bardzo istotna. Od identyfikacji i opisu śladu do skazania kogoś wiedzie droga daleka. Biegły dostarcza tylko wycinka analizy materiału dowodowego, zresztą nie dostarczając samego materiału, bo jego zbieraniem i dostarczeniem wymiarowi sprawiedliwości zajmuje się w naszym systemie prawnym policja. Zaś biegłego mogą powołać wszystkie strony procesu (prokuratura, sąd, obrona), a powołani biegli mogą się w swoich opiniach różnić.

Oczywiście bywa, że identyfikacja śladu może być przesądzająca o sprawie w opinii sądu. Natomiast rola antropologa w sprawach sądowych to nie tylko domena kryminalistyki, ale także np. ustalania spornego ojcostwa metodami morfologicznymi, co jest domeną sądów rodzinnych, a nie karnych. Na podstawie np. badań krwi można bowiem ojcostwo jedynie wykluczyć, zaś na podstawie analiz morfologicznych czy genetycznych można je ewentualnie potwierdzić. Wszystkie zaś wyniki cechuje nie tyle pewność, co pewne prawdopodobieństwo większe lub mniejsze.

ODWIEDŹ I POLUB NAS
Istnieją błąd statystyczny, błąd metody, no i błąd ludzki. W kryminalistyce, jak we wszelkich innych naukach, pierwszy z tych błędów się liczy i podaje, drugi stara usunąć albo maksymalnie zniwelować. Co zrobić z trzecim? Człowiek jest omylny oraz bywa uprzedzony…. Czy biegły poza śladem, który ma opisać, cokolwiek wie – powinien wiedzieć – o podejrzanym?

Bywa różnie. Ja w swojej karierze biegłego miałem przypadki, gdy sąd kierował do mnie proste zapytanie i nie wtajemniczał w cały kontekst, a bywało też, że przesyłał pełne akta sprawy. One nie są zwykle konieczne i ja z nich na ogół nie korzystam, właśnie po to, aby się nie uprzedzać w swoich opiniach.

I tu wracamy do dr. Drora, psychologa z University College London, który np. wykazał, że patolodzy sądowi częściej uznają śmierć dziecka za morderstwo a nie wypadek, jeśli ofiara była czarnoskóra i przywieziona do szpitala przez konkubenta matki, niż gdy była biała i przywieziona przez babcię. Podobne wnioski zawierają jego eksperymentalne prace z zakresu analiz daktyloskopijnych. Do uprzedzeń poznawczych dodajmy błędy typu „złe oznakowanie próbki”, czy „zanieczyszczenie próbek” i mamy… potencjalnie niewinną osobę w więzieniu lub groźnego przestępcę na wolności.

Te ostatnie problemy na ogół nie zależą od biegłego, bo próbki są pobierane przez techników kryminalistycznych, to do nich należy scena przestępstwa. Biegłego tam na ogół nie ma. Ślady muszą być ujawnione, odpowiednio zabezpieczone, najlepiej zadokumentowane lub zdjęte. Muszą zostać dokładnie opisane i oznakowane. Do biegłego trafiają na końcu i są niejako przetworzone przez wszystkie osoby, które miały wcześniej z nimi do czynienia. Antropolog powinien zacząć od określenia jakości śladu – dokumentacji dowodowej i ustalenia, czy ów w ogóle nadaje się do analizy. Miejmy też świadomość, że z drugiej strony rzadko trafi nam na biurko ślad jak „z książki”: piękny, idealny, czytelny. Bowiem nawet jeśli wszystko zostanie dobrze zrobione przez policję i świadkowie przestępstwa nie uszkodzą niechcąco śladu, to przecież przestępca świadomie ślady zaciera.
Tak jest zwłaszcza w kwestii dermatoglifiki – tego, co pani nazwała „analizą daktyloskopijną”. To są ślady pozostawione przez nasze listewki skórne. Często się mówi „odciski palców”, ale najczęściej to nie są żadne odciski, bo nie są pozostawione w żadnym materiale miękkim, który się odkształca. Tutaj nasza skóra, zwłaszcza dłoni i stóp, ale nie tylko, nanosi dzięki mieszance potowo-tłuszczowej z dodatkiem różnych zanieczyszczeń ślady na różnorakie powierzchnie mniej lub bardziej gładkie. Ślad taki jest bardzo nietrwały.

Jeśli biegły uzna, że ślad nadaje się do analizy, nadal musi określić, czy ocenia jego jakość na niską, średnią czy wysoką. Zdarzało mi się odmówić wykonania ekspertyzy z racji złej jakości materiału. Na przykład zdjęcia z fotopułapek czy filmy z kamer monitoringu bywają rozmaitej jakości. I rzadko mamy do czynienia z obrazem HD, który możemy powiększyć i ześrodkować na twarzy czy uchu, którego cechy morfologiczne są dla antropologa fizycznego bardzo ważne. Na podstawie małżowiny usznej można bowiem identyfikować człowieka niemal jak na podstawie dermatoglifów. A tu: kiepskie oświetlenie, osoba w czapce z daszkiem czy z podniesionym kołnierzem, ziarno czy śnieżenie samego obrazu… I identyfikacja przestaje być oczywista. Zdarza się, że można takie zdjęcie poprawić w laboratorium kryminalistycznym, ale po tych zabiegach dla antropologa owo zdjęcie bywa jeszcze gorszym materiałem do oceny.

Czy każdy adwokat przy zdrowych zmysłach nie podważy takiego śladu „podciąganego” technicznie przez policję? Problem polega też na tym – co w innej swojej pracy pokazał dr Dror – że nawet jeśli zastosujemy komputery do analizy wstępnej dermatoglifów, to późniejszy ogląd przez fachowca bywa zasugerowany poziomem podobieństwa między śladem a wzorcem z kartoteki ustalonym przez komputer.

To wygląda troszkę inaczej. W Polsce i nie tylko u nas jest używany system AFIS (ang. Automated Fingerprint Identification System – automatyczny system identyfikacji daktyloskopijnej). Jednak identyfikacja daktyloskopijna w rozumieniu polskich przepisów prawa procesowego różni się od czynności identyfikacyjnych i sprawdzających w systemie AFIS, które mają charakter wyłącznie pozaprocesowy. Jeżeli komputer „wyrzuci” nam coś, bo algorytmy dopasowują do siebie pewne cechy dermatoglifów, to to nie identyfikuje sprawcy pozostawienia śladu. W różnych krajach przepisy nadają różną wagę tego typu ekspertyzie wydanej „przez maszynę”. Doświadczony specjalista, który zna zmienność i złożoność, nie zgodzi się z automatu na propozycję algorytmu. Ja się przynajmniej z tym osobiście nigdy nie spotkałem.

Życie przestępców staje się coraz trudniejsze

W rzędzie szeregowców tylko na jednym dachu roztopił się śnieg. Okazało się, że na strychu była emitująca ciepło hodowla marihuany.

zobacz więcej
Istnieją też sposoby weryfikacji tego, czy myśmy to zrobili prawidłowo i w jakim zakresie. Przeprowadza się testy typu „inner observer error”, czy „inter observer error” i się liczy błąd. Ten drugi przypadek wygląda w ten sposób, że te same układy morfologiczne, czy językiem kryminalistyki: ten sam materiał dowodowy ocenia niezależnie dwóch biegłych, po czym porównuje się zbieżność owych ocen. Zaś „inner obserwer error” można oszacować dokonując takiej samej analizy, np. po miesiącu czy nawet kilku, wykonując tę ocenę ponownie „na ślepo”. Po czym porównuje się tak uzyskane wyniki.

Trzeba doskonale zakodować ślad i jeszcze nie mieć bardzo dobrej pamięci wzrokowej, bo podświadomie można zapamiętać mikro plamę na papierze, jako znaczącą dla wyniku, który opisało się uprzednio…

Na przykład podczas wspomnianej już identyfikacji twarzy ze zdjęć z fotopułapek, czy materiałów dotyczących nieletnich przy przestępstwach o charakterze seksualnym, gdzie często trzeba oceniać wiek osoby. Wieku kalendarzowego się nie da, ale wiek biologiczny już tak (trzeba znać prawidła ontogenezy). Jeśli tu dwóch biegłych, których doświadczenie jest potwierdzone publikacjami naukowymi etc., daje skrajnie odmienne oceny, to znaczy, że coś jest nie tak. Najczęściej z samym materiałem dowodowym, jego jakością, albo z cechą braną pod uwagę przy ocenie, która u tej konkretnej osoby może być jakoś nietypowo wyrażona. Może się zatem wydawać, że np. na zdjęciu mamy zaprezentowany nos krótszy czy dłuższy, niż ma podejrzany, którego wymiary znamy z materiału porównawczego.

Skale oceny jakiejś konkretnej cechy anatomicznej są często dość wąskie, ale wtedy dają szansę na sporą powtarzalność oceny pomiędzy różnymi specjalistami. Mogą też być bardzo wielostopniowe, co ogranicza powtarzalność ocen uzyskanych z ich zastosowaniem. Tutaj np. można wspomnieć o łódzkiej szkole morfologicznej profesora Ireneusza Michalskiego, który całkowicie odrzucał metody statystyczne. Uważał, że jedyna rzetelna ocena odbywa się przez „rzut oka specjalisty” na dany ślad – cechę. To była szkoła typologiczna i on tworzył skale, gdzie np. skala barwy włosów liczyła sobie 100 różnych wyszczególnionych wariantów…

Więcej, niż w albumach specjalistów od koloryzacji (śmiech).

W konsekwencji nikt poza profesorem Michalskim nie umiał skutecznie z owych skali powtarzalnie korzystać przy ocenie (śmiech).
Antropolog sądowy dr Doug Owsley i jego pracownicy badający szczątki z cmentarza w Fort Craig w Nowym Meksyku w poszukiwaniu wskazówek, co stało się z tymi ludźmi, jak zmarli. Fot. Bill O'Leary/The Washington Post via Getty Images
Dr Dror robił eksperymenty psychologiczne, w których „ustawiał” analizy. Pokazywał, że ten sam specjalista po trzech miesiącach zupełnie inaczej ocenia ten sam ślad, jeśli np. umieścić go w kontekście śladów innych niż dobrał komputer, ale powiedzieć, że dobrał właśnie te. Nie chodzi tu tylko o uprzedzenia, ale posługiwanie się niemiarodajnymi wzorcami czy systemami oceny, głęboko subiektywnymi.

Jestem przekonany, że nie do końca. Bo mamy tu do czynienia z nabytym doświadczeniem, a interpolowanie jest obarczone mniejszym błędem, niż gdy się sili na nie osoba niedoświadczona. To dotyczy np. identyfikacji twarzy. Badania prowadzone na rezusach pokazują, że my, naczelne, identyfikujemy twarze ludzkie w sposób bardzo pobieżny, en block i za pomocą bardzo niewielu neuronów. Stąd – i nie jest to żaden rasizm, tylko naukowy fakt – gdy świadkiem przestępstwa dokonanego przez osobę czarnoskórą jest osoba biała, to będzie ona rozpoznawała jako sprawcę właściwie każdego czarnoskórego o względnie podobnej do niego morfologii. W drugą stronę to samo. Bardziej szczegółowo analizujemy twarze ludzi do nas podobnych niż niepodobnych.

Natomiast ja, jako biegły antropolog, muszę na twarz patrzeć zupełnie inaczej niż ów rezus, czy każdy człowiek ze swej natury. Nasza głowa składa się z tzw. układów morfologicznych, np. małżowina uszna, czerwień wargowa i okolica ust, nos i jego okolica, oko z aparatem ochronnym itd. Analizując twarz, przyglądam się każdemu takiemu układowi z osobna, badając jego bardzo szczegółowe cechy. Takich cech – tak przy materiale w postaci zdjęć, czy też okazaniu żywej osoby, np. podejrzanego – jest ponad 200. To oczywiście się przekłada na efektywność ścigania przestępców i poszukiwania osób zaginionych takimi metodami, jak okazanie podejrzanych albo portret pamięciowy. Ten ostatni jest efektywny maksymalnie w 30 procentach.

Zdarza się zatem, że świadkowie pozytywnie identyfikują kogoś zupełnie innego niż sprawca przestępstwa na przykład. Ponadto oczywiście zdarza się, że osoby zupełnie niespokrewnione, dzięki zbiegowi okoliczności, są do siebie bardzo zewnętrznie (fenotypowo) podobne.

Skoro dotknęliśmy spokrewnienia, to chciałabym podrążyć temat nieco odleglejszy od antropologii fizycznej – chodzi mi o analizy DNA. Bo z jednej strony to się zrobiło tanie i potencjalnie dobrej jakości, a szeroka publiczność rozumie wynik: sekwencja zgodna lub niezgodna, zaś z drugiej strony wybuchają afery związane z analizą śladów DNA w kryminalistyce. W USA ślad DNA działa niemal jak fetysz – jeśli według biegłych jest zgodny ze skazanym, to apelacji nie udaje się przeprowadzić. Tak działa potęga terminu „DNA”.

Zgadza się, to jest dziś traktowane jak fetysz, zresztą nie tylko w kryminalistyce, ale i w archeologii. Jednak to nieco inny temat: co DNA, a co kultura mówi nam o etnogenezie.

Potrafią zabić nawet za 5 złotych

Policyjna psycholog: Dla nas nienormalność jest codziennością.

zobacz więcej
W kryminalistyce przy analizie śladów DNA trzeba w pierwszej kolejności pomyśleć o ich jakości. Tutaj zwykle nie uzyskuje się sekwencji całości genomu zawartego w próbce materiału DNA, np. podejrzanego. To są analizy krótkich fragmentów, tzw. typowanie DNA, gdzie bada się odległości w tzw. mikrosatelitarnym DNA. Czyli trochę działamy tak, jak przy analizie daktyloskopijnej. I to jest istotnie niebezpieczne w systemie prawnym amerykańskim, bo w nim o winie lub niewinności decyduje ława przysięgłych, którzy często nie mają żadnego doświadczenia w owej materii i nie muszą się wcale znać ani na DNA, ani na jego analizie. Muszą ufać specjalistom.

Pomyłki się zdarzają. To nie z mojej praktyki, ale np. w Biuletynie Katedry Medycyny Sądowej Collegium Medicum UMK były opisywane sytuacje, że dwa laboratoria, które miały orzekać na podstawie badań DNA o ojcostwie, mając w rękach tę samą próbkę, wydały zupełnie sprzeczne opinie. W tym tekście podsumowująco sugerowano, że problemem była sama jakość tych badań, certyfikacje powołanych laboratoriów, a co za tym idzie – biegłość owych biegłych, którzy się ostatecznie podpisali pod wynikami. Przecież taka analiza to nie jest tylko pomiar, to także interpretacja wyniku pomiaru. I to wszystko dzieje się na rynku, tego typu analizy są płatne. Działa konkurencja, ale też powinna działać ścisła kontrola. Tu możliwe jest też złe opisanie tych próbek czy ich zanieczyszczenie przypadkowe tylko w jednym z powołanych laboratoriów i wiele innych rzeczy.

Przy gorzej zachowanych śladach, podczas pobierania próbek ten pierwszy moment jest najbardziej newralgiczny. To tutaj dochodzi najczęściej do kontaminacji. I tak jest nie tylko w kryminalistyce, ale i w archeologii. Liczy się też czas pomiędzy pobraniem próbki a analizą, musi on być jak najkrótszy.

W kryminalistyce posługujemy się metodami, którym trudno odmówić podstaw naukowych, ale to, co się dzieje podczas analizy, może być zależne od uprzedzeń, braku doświadczenia, nadmiaru rutyny, wielu błędów ludzkich. A po drugiej stronie jest odpowiedzialność za ludzkie życie i wolność…

Jednak biegły, im bardziej doświadczony, powinien tym skrupulatniej przeglądać materiały. Ponadto w kryminalistyce stosuje się metody komparatystyczne, czyli my musimy mieć materiał porównawczy. On musi być adekwatny i dobrej jakości. Tu mi przychodzi do głowy taka sprawa z naszego regionu, gdzie okradziono jednego z producentów telewizorów w ten sposób, że podjechał tir z fałszywym zapotrzebowaniem i potwierdzoną odroczoną płatnością faktur, załadował telewizory po dach i odjechał. I ślad po nim zaginął, poza tym jednak, że niedługo po zdarzeniu znaleziono w rowie sfałszowane dokumenty ze zdjęciem, którymi sprawca się legitymował. Ale jak tu przeszukiwać kartoteki, mając do porównywania takie zdjęcie z prawa jazdy, kiepskiej jakości, o ile ono w ogóle ma z twarzą tego sprawcy coś więcej wspólnego niż jej ogólny zarys? A potem wytypowane z kartoteki przez maszynę lub policjantów zdjęcia osób już notowanych trafiają na biurko biegłego wraz z tym zdjęciem ze sfałszowanego prawa jazdy.
Dr Corinne Stern i technik autopsji Matt Arredondo starają się identyfikować znajdywane szczątki ludzi nielegalnie przekraczających granicę na podstawie telefonów komórkowych, dowodów tożsamości, waluty, ale też DNA i opisów domniemanego wyglądu fizycznego, przekazanych członkom rodziny. Biuro Lekarza Sądowego Hrabstwa Webb w Laredo w Teksasie. Fot. Ricky Carioti/The Washington Post via Getty Images
Miałem też sprawę, gdy ktoś okradał bankomat, a na monitoringu została zarejestrowana jedynie ręka sprawcy z widocznymi trzema palcami. Odmówiłem ekspertyzy. Gdyby był podejrzany w tej sprawie, analiza porównawcza miałaby sens. Ale do poszukiwań sprawcy takie ślady rzadko mogą być pomocne. To pokazuje, jak ważny jest materiał porównawczy dobrej jakości, bo na tym się wszystko opiera. Dodam, że ta ekspertyza została później przeze mnie wykona, bo policja zatrzymała podejrzanego, a ja mogłem dokonać porównań.

Z kolei w USA i nie tylko zaczynają być coraz bardziej popularne w kryminalistyce metody ustalania genomu ze śladu DNA, by następnie na podstawie genotypu odtwarzać fenotyp – czyli wygląd danej osoby (tzw. genetyczne fenotypowanie). Pozwala to czasem wracać do spraw odłożonych na półkę, gdyż wcześniej sam ślad DNA nie pozwalał ująć sprawcy, który nie był notowany, nie było go w kręgu przebadanych podejrzanych, jego genom zaś nie znajdował się w żadnych dostępnych dla prokuratury bazach. Na podstawie DNA można zatem próbować zbudować wizerunek człowieka – pigmentację, kształt twarzy i jej części, nawet występowanie piegów. Zatem metody naukowe – ich rozwój – są efektywne w kryminalistyce, skoro i policjanci z polskiego archiwum X mają sukcesy. Gdy jeszcze ćwierć wieku temu przestępcy, którzy pozostawili tylko takie mikroślady, pozostawaliby nieuchwytni. Patrzę zatem na kryminalistykę bardziej optymistycznie, niż redaktorzy z „Science” opisujący doświadczenia psychologa poznawczego dr. Drora. Choć nie jest tak, że on pewnych ważnych rzeczy nie dowodził. Niewątpliwie możemy działać lepiej i z mniejszą liczbą „wypadków przy pracy”.

– rozmawiała Magdalena Kawalec-Segond

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Dr hab. Tomasz Kozłowski, profesor UMK, nauczyciel akademicki, obecnie pracownik naukowo-dydaktyczny w Instytucie Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Wcześniej kierownik nieistniejącego już Zakładu Antropologii na Wydziale Biologii i Ochrony Środowiska UMK. Zajmuje się badaniami antropologicznymi i paleopatologicznymi szczątków kostnych, pochodzących z cmentarzysk i krypt, w tym również z grobów ciałopalnych, a także ekologią i epidemiologią dawnych społeczności ludzkich. Brał czynny udział w badaniach m.in. wczesnośredniowiecznych cmentarzysk szkieletowych w Kałdusie oraz krypt w katedrze w Kwidzynie, kościele św. Mikołaja w Gniewie, jak również w Szczuczynie i Łukowie.

Jako jedyny polski naukowiec był członkiem międzynarodowego zespołu antropologów, badających kondycję biologiczną i stan zdrowia mieszkańców Europy od schyłku paleolitu do czasów współczesnych („Global History of Health Project”). Od 2002 do 2011 uczestniczył w pracach międzynarodowej grupy naukowców, badających neolityczny Çatalhöyük w środkowej Turcji. Był także członkiem interdyscyplinarnego Zespołu do Badań Średniowiecznego i Nowożytnego Torunia, działającego przy Instytucie Archeologii UMK.

Autor licznych publikacji naukowych oraz opracowań i ekspertyz z zakresu antropologii, antropologii sądowej i kryminalistycznej, bioarcheologii oraz paleopatologii. Kierownik i główny wykonawca grantów Komitetu Badań Naukowych i Narodowego Centrum Nauki. Członek władz, a następnie Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Antropologicznego w poprzednich kadencjach, a także Komitetu Antropologii Polskiej Akademii Nauk aż do jego rozwiązania. Członek Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego VII kadencji oraz Senatu UMK w latach 2009-2012.

Popularyzator nauki i pasjonat sportów wodnych – ratownik wodny WOPR, żeglarz jachtowy, sternik motorowodny, płetwonurek, a także instruktor karate tradycyjnego i strzelec sportowy. Członek założyciel Akademickiego Klubu Obywatelskiego im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Toruniu.

Źródła:
https://www.science.org/content/article/forensic-experts-biased-scientists-claims-spark-outrage
https://wiadomosci.onet.pl/poznan/lekarze-z-zms-w-lodzi-strzelali-do-ludzkich-zwlok-to-byl-tajemniczy-eksperyment/kxd4sew
https://warszawa.pr.gov.pl/news/940
https://www.pressreader.com/poland/angora/20190428/283476437608275
https://wroclaw.naszemiasto.pl/zebata-afera/ar/c1-5822201
Zobacz więcej
Rozmowy wydanie 29.12.2023 – 5.01.2024
Zarzucał Polakom, że miast dobić wroga, są mu w stanie przebaczyć
On nie ryzykował, tylko kalkulował. Nie kapitulował, choć ponosił klęski.
Rozmowy wydanie 29.12.2023 – 5.01.2024
W większości kultur rok zaczynał się na wiosnę
Tradycji chrześcijańskiej świat zawdzięcza system tygodniowy i dzień święty co siedem dni.
Rozmowy wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Japończycy świętują Wigilię jak walentynki
Znają dobrze i lubią jedną polską kolędę: „Lulajże Jezuniu”.
Rozmowy wydanie 15.12.2023 – 22.12.2023
Beton w kolorze czerwonym
Gomułka cieszył się, gdy gdy ktoś napisał na murze: „PPR - ch..e”. Bo dotąd pisano „PPR - Płatne Pachołki Rosji”.
Rozmowy wydanie 8.12.2023 – 15.12.2023
Człowiek cienia: Wystarcza mi stać pod Mount Everestem i patrzeć
Czy mój krzyk zostanie wysłuchany? – pyta Janusz Kukuła, dyrektor Teatru Polskiego Radia.