TYGODNIK TVP: Po śmierci królowej Elżbiety II Wielka Brytania ma nowego króla. Dziesięć lat temu napisał pan tekst o ówczesnym księciu Walii. Nazwał go pan filozoficznym tradycjonalistą, choć jego zachwyt dla organicznego rolnictwa oraz innych postulatów ekologów, jego sympatia do islamu oraz wzgarda dla gospodarczego liberalizmu wzbudza sceptycyzm u części brytyjskiej prawicy. Jakim monarchą może być Karol III?

ROD DREHER: W czasie długiej już przecież obecności w życiu publicznym Karol pokazał uznanie dla standardów klasycznego piękna, zwłaszcza w architekturze. Brytyjscy architekci nienawidzą go z tego powodu, ale myślę, że dzięki niemu będziemy mieli renesans klasycznej architektury. Nowy król interesuje się prądami intelektualnymi. Jego matka lubiła konie, on lubi idee. Brytyjskiemu monarsze, który musi dbać bardzo o neutralność, trudno jest mówić wiele publicznie, ale wierzę, że Karol III będzie kontynuował swoje zainteresowania architekturą, sztuką i ochroną środowiska.

Nowy król wyraża sympatię do islamu, ale wiadomo także o tym, jak bliscy są mu konserwatywni prawosławni mnisi z Góry Atos. Jego matka była odbierana jako osoba pobożna, ale w bardzo konwencjonalny sposób. Natomiast ekumeniczna pasja Karola prawie na pewno będzie powodowała konflikt z jego rolą głowy Kościoła anglikańskiego.

Jaki wpływ, o ile w ogóle jakikolwiek, będzie miało jego praktykowanie religii w tak bardzo zsekularyzowanym państwie? Tego nie wiem, ale fascynujące będzie obserwowanie tego, jak będzie się rozwijał jako monarcha. Karol jest poważnym intelektualistą i konserwatystą na serio (choć nie w politycznym sensie), co dla wielu może być zaskoczeniem. Z drugiej strony, z jego dotychczasowego życia wiemy, że przekraczał w publicznych wypowiedziach tę niewidzialną linię, której członkowie brytyjskiej rodziny królewskiej przekraczać nie powinni. A takie zachowania zawsze będą ryzykowne.

Napisał pan, że „Karol jest wyznawcą tzw. pierwotnej filozofii reprezentowanej przez tradycjonalistów typu [René] Guénona i to jest klucz do zrozumienia jego światopoglądu”. To naprawdę interesujące, że w Wielkiej Brytanii będzie monarcha, na którego wpływ – choćby pośredni – ma myśl Guénona, francuskiego tradycjonalisty, który przeszedł na islam i zmarł jako szejk Abd al-Wahid Jahja w Kairze.

Chodzi o perenializm [od philosophia perennis – po łacinie filozofia wieczysta]. To szkoła myślenia, według której wszystkie religie łączy wspólny nurt metafizycznej jedności. Jej wyznawcy wierzą, że istnieje wieczysta mądrość jednocząca wszystkie religie, ale też twierdzą, że Bóg objawił siebie w konkretny sposób konkretnym ludziom i każdy powinien wybrać własną drogę, a potem się jej trzymać. Rzecz jasna taki uniwersalizm jest w konflikcie z tradycyjnymi nurtami chrześcijaństwa.

Tym, co jest interesujące w poparciu Karola dla tradycjonalizmu integralnego, jest fakt, że filozofia ta głosi, iż nowoczesność przechylona jest w stronę materializmu. Że człowiek zatracił harmonię z naturą, ponieważ zapomniał o tym, że duchowość jest fundamentalną cechą ludzkiego życia.

Karol mówi, że Bóg stworzył ludzi, aby „współuczestniczyli w procesie tworzenia” i starożytni myśliciele to rozumieli. Dopiero w nowoczesnym świecie nastąpiła dehumanizacja ludzi i zostali oni przemienieni w – jak twierdzi Karol – „ideologiczne, zindoktrynowane maszyny”.

Zostawiając na boku jego ekumenizm i sympatię dla sufickiego islamu, przekonania Karola o porządku istniejącym w Kosmosie przemawiają do mnie jako do prawosławnego, ale też współbrzmią z przekonaniami tradycyjnych katolików.

Choć nie podzielam jego poglądu na religię, głęboko identyfikuję się z generalną, metafizyczną postawą Karola oraz wspieram jego antymodernistyczne poglądy na sztukę i architekturę. Jemu naprawdę zależy na pięknie, nie tylko z powodów estetycznych, ale także dlatego, iż wierzy w głęboki, wewnętrzny związek pomiędzy pięknem a rozkwitem duszy człowieka.

Czy Karol III nie stanie się monarchą poddającym się wpływom współczesnych elit? I co ważniejsze, czy brytyjska monarchia przetrwa dekonstrukcję niemal wszystkich ważnych instytucji cywilizacji Zachodu?

Karol nie jest modernistą. Choć obawiam się, że jest zbytnio bezkrytyczny wobec ludzi wywodzących się z kręgów World Economic Forum. Zdaje się ulegać ich pomysłom na zarządzanie światem. Powinien się zatrzymać i pomyśleć, że ci globaliści tak naprawdę nienawidzą niemal wszystkiego, co jest dla niego ważne.

Czy brytyjska monarchia przetrwa obecne stulecie? Jestem pesymistą. Królowa była nietykalna, głównie z powodu swojego wieku, i była ostatnim łącznikiem z Wielką Brytanią z przeszłości. Karol zaś nigdy nie był popularny wśród Brytyjczyków. Sądzę, że będzie o wiele lepszym królem niż wielu się spodziewa, ale będzie mu trudno poruszać się w tym, co pochodzący z Polski socjolog Zygmunt Bauman nazwał płynną nowoczesnością. Płynna nowoczesność rozpuszcza wszystko, z czym się zetknie. Jeśli w obrazoburczym wieku demokracji Brytyjczycy nie będą widzieli jakiejś roli dla monarchii, to ona po prostu odejdzie w niebyt. Ale tak naprawdę kwestia przetrwania brytyjskiej monarchii pojawi się, gdy po śmierci Karola koronę przejmie William. Słyszałem, że William nie ma żadnych religijnych przekonań. A jeśli ma w ogóle jakieś intelektualne zainteresowania, to raczej głęboko je ukrywa.

Jest pan jednym z najostrzejszych krytyków współczesnej Ameryki, głoszących swoje poglądy z pozycji chrześcijańskich. Nazwał pan Stany Zjednoczone „państwem pochrześcijańskim”, w którym coraz większy wpływ na życie ma socjalna i kulturowa lewica. Napisał pan na ten temat książkę „Opcja Benedykta”, w której sugeruje pan, że ludzie głęboko wierzący powinni stworzyć własne instytucje i żyć osobno. Czy dalej pan myśli, że to dobre rozwiązanie?

Pańskie odczytanie „Opcji Benedykta” nie jest całkiem poprawne. Nie twierdzę, że chrześcijanie powinni prowadzić odseparowane od społeczeństwa życie, jak Amisze czy chasydzi. To niepraktyczne i mało zachęcające dla większości. Raczej sugeruję, że jeśli chcemy żyć jako autentyczni chrześcijanie w „pochrześcijańskim” społeczeństwie, musimy dokonać „strategicznego odwrotu” – wycofać się w taki sposób, aby zachować naszą kulturę i tradycje.

Dla przykładu, coraz więcej chrześcijan w Ameryce wybiera nauczanie w domach albo zakładają nowe chrześcijańskie szkoły, które uczą w klasyczny sposób, opierając się na czytaniu wielkiej literatury, a nie na modnych współczesnych trendach w edukacji. Nauczane w domu lub w klasycznych szkołach dzieci trafiają potem do normalnych uniwersytetów i są o wiele głębiej zakorzenione w myśli i historii Zachodu niż inni studenci. Uważam też, że chrześcijanie powinni o wiele intensywniej myśleć o tworzeniu i kultywowaniu społeczności ludzi wierzących. Celem jest budowa chrześcijańskiej odporności.

Aż do niedawna w Ameryce istniało generalne przekonanie, że nie ma konfliktu pomiędzy byciem zwykłym Amerykaninem oraz prawdziwym wyznawcą chrześcijaństwa. Teraz, w wieku ideologii gender, to już przeszłość. Żyjemy w czasach, gdy żarliwi chrześcijanie, kierujący się nauką Kościoła w kwestiach seksu, seksualności czy aborcji, są marginalizowani w społeczeństwie. Nadchodzi dzień, gdy zaczniemy być prześladowani.

Przez długi czas Kościoły w Ameryce czuły się bezpieczne i działały w komfortowych warunkach, nie mają więc pojęcia, jak odpowiedzieć na obecne trudności. Wielu chrześcijan bardziej dba o zachowanie swojego statusu społecznego i materialnego komfortu, niż o obronę wiary. Wielu nie przekaże depozytu wiary swoim dzieciom. Tylko w tym tygodniu opublikowano analizę instytutu badawczego Pew Research Center, która przewiduje, że przy obecnych trendach w 2070 r. chrześcijanie będą mniejszością w Stanach Zjednoczonych. Ale to i tak optymistyczne podejście, albowiem bardzo wielu ludzi deklarujących dzisiaj, że są chrześcijanami, to wierzący tylko nominalnie. Kościoły w Ameryce już znajdują się w głębokim kryzysie, ale niezbyt wielu księży, pastorów czy świeckich zdaje sobie z tego sprawę.

W swojej ostatniej książce „Żyć bez kłamstwa” pisze pan o „miękkim totalitaryzmie”, który, wraz z „różową policją”, marginalizuje tradycyjnych chrześcijan i promuje „antydyskryminacyjną” ideologię „woke”, używając do tego instrumentów państwa, technologii oraz korporacji. Czy to realne zagrożenie? Czy fikcyjna rzeczywistość wykreowana przez Aldousa Huxleya w powieści „Nowy wspaniały świat” już stała się naszą rzeczywistością?

Tak, „Nowy wspaniały świat” staje się rzeczywistością. Kiedy byłem w Budapeszcie w 2019 r., pracując nad wspomnianą przez pana książką, moja tłumaczka, młoda katoliczka, zwierzyła się, że miała trudności w porozumieniu się z przyjaciółmi, tak jak ona katolikami, którym mówiła o problemach, jakie miała jako żona i matka. Gdy tylko wspomniała, że kłócą się z mężem albo że frustrują ją problemy z zachowaniem jej małego synka, wszyscy od razu radzili jej, że powinna wziąć rozwód, oddać dziecko do przedszkola i wziąć pracę w biurze. „Musisz być szczęśliwa” – mówili jej. A ona była szczęśliwa jako żona i matka! Jej przyjaciele nie mogli zrozumieć, że nawet w szczęśliwym życiu pojawiają się problemy i konflikty. Uważają, że idealne życie powinno być pozbawione wszelkich kłopotów i sporów.

Powiedziałem jej: „Anno, to brzmi jakbyś walczyła o prawo do bycia nieszczęśliwą”. Otworzyła szeroko oczy i powiedziała: „Tak, o to chodzi. Jak się domyśliłeś?”. Wyciągnąłem smartfon i znalazłem rozdział 17. „Nowego wspaniałego świata”. Tam jest scena, gdy Dzikus, dysydent wychowany poza totalitarną dystopią, ma starcie z Mustafą Mondem, Światowym Kontrolerem. Mond nie może zrozumieć, dlaczego Dzikus nie chce dołączyć do ich społeczeństwa. Przecież wszystkie jego potrzeby i pożądania są tam zaspokojone: porno, seks, narkotyki i ciągła rozrywka. Zdziwiony Mond mówi Dzikusowi, że jego walka nie ma sensu, ponieważ on walczy o prawo do bycia nieszczęśliwym. – Tak, właśnie to robię – odpowiada Dzikus.

Rebeliantem i dysydentem w tym terapeutycznym totalitaryzmie, który tworzymy, jest człowiek walczący o prawo do bycia nieszczęśliwym. Pewien profesor wykładający na uniwersytecie powiedział mi, że przestał mówić o „Nowym wspaniałym świecie”, bo żaden z jego studentów nie rozumiał, że to dystopia. Myśleli, że Nowy Wspaniały Świat to cudowne miejsce, w którym warto żyć.

Dzisiaj formujemy młodych ludzi w ten sposób, że stają się psychicznymi kalekami, które żądają, aby się nimi zajmować i oczekują, żeby państwo uciszyło każdego, kto może spowodować, że poczują niepokój. Badania na temat poglądów politycznych ludzi poniżej trzydziestki są zatrważające. Większość z nich nie ma żadnego poważania dla tradycyjnych wolności, takich jak wolność słowa czy wolność wyznania. Uważają, że te wartości są złe, bo mogą spowodować, że ludzie będą się czuć niekomfortowo. Będą żądać – i pewnie tak się stanie – aby państwo monitorowało inaczej myślących, oceniając ich za pomocą systemu zachowań społecznych. Mam nadzieję, że się mylę, ale nie wiem, co mogłoby zatrzymać ten proces.

W swojej książce opisuje pan, jak można się oprzeć tym trendom. Powołuje się pan na odważnych bojowników z komunizmem w byłym Związku Sowieckim i krajach Europy Środkowowschodniej. W jaki sposób ci ludzie stali się dla pana inspiracją, skoro większość z nich jest kompletnie nieznana w Stanach Zjednoczonych…

Zacząłem od słuchania historii ludzi, którzy przybyli do Ameryki, uciekając przed komunizmem. Potem pojechałem do Rosji i Europy. To skandal, że ci ludzie nie są znani w moim kraju! W środowiskach akademickich, mediach i przemyśle rozrywkowym nie ma chęci ani do krytykowania komunizmu, ani nawet prób zrozumienia go. Po zakończeniu Zimnej Wojny imiona i historie tych ludzi, to, czego doświadczyli pod panowaniem sowieckim, powinny być pokazane w filmach i książkach i pracach dziennikarzy. Jednak wszystko zostało zamiecione pod dywan, a świadkowie umierają. Właśnie dzisiaj [rozmowa odbyła się w środę 14 września 2022 – red.] dowiedziałem się o śmierci Marii Wittner, bohaterki węgierskiego powstania przeciw Sowietom w 1956 r., występującej w mojej książce „Żyć bez kłamstwa”. Obecnie dwóch filmowców zbiera pieniądze, aby zrobić serial dokumentalny na podstawie tej książki. Chcą pojechać do Polski i Czech oraz innych krajów regionu, aby przeprowadzić wywiady z wielkimi ludźmi , którzy opierali się komunizmowi. Lepiej niech się pospieszą, bo oni nie będą już długo z nami…

Mnie osobiście najbardziej poruszyła pańska książka „How Dante Can Save Your Life”. Pomysł, że „Boska komedia”, klasyczne dzieło napisane przez średniowiecznego autora, może pomóc zmienić dzisiaj komuś życie, wydaje się szalony. Jak pan wpadł na pomysł napisania takiej książki?

Kiedy w 2011 r. moja młodsza siostra zmarła na raka, razem z żoną poczuliśmy, że musimy się przenieść z Filadelfii do małego miasteczka w Luizjanie, gdzie spędziłem dzieciństwo. Chcieliśmy pomóc mojej rodzinie – dzieciom mojej siostry i moim starszym już rodzicom. Kiedy przyjechaliśmy, odkryliśmy istnienie rodzinnej tajemnicy: przez te wszystkie lata moja siostra – która uważana jest za świętą – wraz z rodzicami tak wychowali jej dzieci, aby te odrzucały mnie i moją żonę jako „ludzi z miasta”.

To było dla mnie szokiem, bo zawsze myślałem, że jesteśmy kochającą się rodziną. Szok był tak wielki, że rozchorowałem się, byłem bardzo słaby, przez parę lat cierpiałem na bezsenność. Lekarz-reumatolog powiedział mi, że jeśli nie odnajdę wewnętrznego pokoju, nigdy nie wyzdrowieję.

Zajrzałem wtedy do księgarni, zobaczyłem na górnej półce kilka tłumaczeń „Boskiej Komedii”. Żałowałem, że nigdy nie przeczytałem jej na uczelni, ale byłem też pewien, że jest zbyt skomplikowana, abym mógł przebrnąć przez nią teraz, jawiła mi się jak wspinaczka na Mont Everest. Z czystej ciekawości wziąłem jednak tom z półki i przeczytałem pierwsze wersy: „W życia wędrówce, na połowie czasu, / Straciwszy z oczu szlak niemylnej drogi, / W głębi ciemnego znalazłem się lasu”.

Bum! Poczułem, jakby uderzył we mnie piorun: to ja! Mam 46 lat, myślałem, że z triumfem powracam do domu, a zamiast tego znalazłem się w ciemnym lesie. Może Bóg wysłał Dantego do mnie, jak w poemacie wysłał Wirgiliusza do Dantego. Kupiłem tę książkę i przeczytałem ją nie jako dzieło literackie, ale jako mapę, dzięki której wydostałem się z ciemnego lasu życia. Użyłem tego poematu jako przewodnika do mojej spowiedzi.

Mój ksiądz uważał to za dziwne, że poszedłem do spowiedzi, aby powiedzieć mu, czego się dowiedziałem o własnych grzechach, czytając Dantego, ale uznał, że to postęp. Ostatecznie czytanie Dantego, modlitwa, ciężka praca nad nawróceniem przyniosły mi fizyczne ozdrowienie. Bóg użył poezji Dantego, aby wydostać mnie z ciemnego lasu. Nigdy nie spodziewałem się takich skutków czytania poezji, ale to stało się naprawdę.

Muszę pana zapytać o wojnę na Ukrainie, bo nazywa ją pan wojną zastępczą prowadzoną z Rosją przez Stany Zjednoczone i jest pan sceptyczny wobec amerykańskiej pomocy dla Ukraińców. Polacy, po doświadczeniu ostatnich 200 lat z Rosją, mają zupełnie odmienną perspektywę. Popieramy w stu procentach Ukraińców, wierząc, że mają prawo bronić swej wolności. Rosja to ostatnie mocarstwo kolonialne Europy, kraj, który odmawia traktowania Polski, Ukrainy czy państw bałtyckich jako wolnych i suwerennych państw.

Mówiłem wielokrotnie, że sprzeciwiam się rosyjskiej inwazji i mam nadzieję, że Ukraina przetrwa najazd. Zgadzam się, że Putin jest kleptokratą i choć sam jestem wiernym Kościoła prawosławnego, to odrzucam jego retorykę dotyczącą „Rosyjskiego Świata”. Pomimo to nie rozumiem, czemu Europa musi zniszczyć siebie i swoje gospodarki w obronie Ukrainy. Uzależnienie się od rosyjskich źródeł energii było wielkim błędem, ale stało się, i teraz państwa europejskie stoją przed realnym niebezpieczeństwem gospodarczego upadku podczas tej zimy. Wysokiej rangi przedstawiciel jednego z rządów w Europie powiedział mi, że kryzys energetyczny jest o wiele poważniejszy, niż się uważa. I że wielu rządom grozi upadek. Czy władze państw europejskich powinny tak karać swoich obywateli w imię przyszłości Ukrainy? Nie widzę w tym sensu. Zresztą trudno o spokojną wymianę poglądów na ten temat, bo każdy, kto w pełni nie popiera kontynuacji wojny przez Ukrainę od razu nazywany jest proputinowcem. Uważam, że obecnie rozsądną rzeczą jest nacisk na znalezienie jakiegoś rodzaju pokojowej ugody.

Ale jeśli Ukraina przetrwa wojnę, istnieje realna szansa na wielką zmianę układu sił w Europie.

Moje geopolityczne sympatie tkwią w Europie Środkowowschodniej z powodu generalnego konserwatyzmu tych społeczeństw. Nie sądzę, aby coś dobrego przyszło z USA, dopóki rządzą Demokraci. Partia Demokratyczna stała się zakładnikiem ideologów gender i „woke”, a Waszyngton używa swej władzy do demonizowania każdego państwa, które nie akceptuje genderowego radykalizmu. Może, jeśli Republikanie odzyskają Biały Dom w 2024 r., nastąpi zmiana, ale do tego czasu Waszyngton dalej będzie działał jako państwo kulturowego imperializmu wobec nie dość progresywnych państw europejskich.

Generalnie uważam, że będzie możliwe przewidzenie czegokolwiek dopiero wtedy, gdy Europa przetrwa zimę. Nie wiem, co czeka nas później. Mówię „nas”, ponieważ w październiku wyjeżdżam do Budapesztu, aby pracować w think tanku Danube Institute. Nie jestem ekspertem od Rosji, ale wiem dość o rosyjskiej mentalności, aby zdawać sobie sprawę z tego, że nie zaakceptuje ona nigdy powiązanej z NATO Ukrainy. I proszę nie zapominać, że Rosja dysponuje bronią jądrową: jeśli Putin będzie pod ścianą, boję się, że może jej użyć. Wcześniej może z powodzeniem używać przez lata źródeł energii jako broni i Europa będzie na łopatkach.

Jak mówiłem, wielkim błędem państw europejskich było uzależnienie się od rosyjskich surowców energetycznych, ale tego nie da się szybko zmienić. Rozumiem, z czego wynika tak silna niechęć Polaków wobec Rosji i wierzę, że te emocje pomogą im przetrwać trudy nadchodzącej zimy. Ale inni, a zwłaszcza kraje, które nie były uciskane przez Związek Sowiecki? Obawiam się, że zobaczymy masowe protesty, które obalą wiele rządów. Moja węgierska przyjaciółka powiedziała mi ostatnio: „Dlaczego tu się teraz przeprowadzasz? To jak przyjazd do Polski na stałe w sierpniu 1939 r.”. I wcale nie żartowała.

– rozmawiał Paweł Burdzy

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Rod Dreher (Raymond Oliver Dreher Jr.) jest konserwatywnym amerykańskim publicystą, eseistą, krytykiem filmowym i pisarzem. Urodzony w 1967 roku, wychowany w rodzinie metodystów, w 1993 roku przeszedł na katolicyzm, a w 2006 – w proteście przeciw skandalom pedofilskim w Kościele – na prawosławie. Opublikował książki „How Dante Can Save Your Life” (2015), „Opcja Benedykta” (2017), „Żyć bez kłamstwa” (2020). Obecnie jest związany m.in. z węgierskim Instytutem Dunaju (Danube Institute).