TYGODNIK TVP: Jeszcze przed rosyjską agresją zapowiadał pan, że Władimir Putin rozpęta wojnę na Ukrainie, i że będzie ona dla niego samobójcza. Ale pana opinia nie została potraktowana poważnie.

JURIJ FELSZTINSKI: Ta prognoza została przedstawiona w styczniu, zanim wojna wybuchła. Mówiłem ponadto, że ten konflikt nie pozostanie wewnętrzną sprawą Ukrainy, i to nigdy nie będzie wojna rosyjsko-ukraińska z milczącą obserwacją ze strony reszty świata. Wierzyłem, że spowoduje zaangażowanie dwóch stron dzisiejszego podziału świata: Zachodu (NATO) i Rosji z Białorusią. Zakładałem także, że może być to III wojna światowa, która zakończy się klęską Federacji Rosyjskiej w takim kształcie, w jakim znamy to państwo obecnie. Teraz widzimy, że wszystko zmierza w stronę realizacji moich przewidywań.

Choć pomoc dla Ukrainy jest moim zdaniem nadal bardzo ograniczona, ale pełni z militarnego punktu olbrzymią rolę, podobnie sankcje, które stały się dość poważne. W efekcie widzimy, że Putin jest obecnie nagi. Nie ma armii, stracił ją na Ukrainie. Jego konwencjonalne siły zbrojne znikły. Nie są w stanie opanować Ukrainy, nie mówiąc już o tym, by miały stanowić zagrożenie dla Europy lub NATO. Z tego punktu widzenia Putin już przegrał.

Co z jego samobójczą strategią? To była jakaś przenośnia, czy rezydent Kremla skończy jak wielu przywódców tego kraju w dziejach Rosji?

Będę szczery i może zabrzmi to dziwnie, ale… kogo w ogóle obchodzi Putin, zwłaszcza teraz? Choć tkwimy w takim przekonaniu, to nie sądzę, że w Rosji, tym reżimie i jego polityce zagranicznej cokolwiek zmieniłoby odejście Putina. Nieważne, czy sam odejdzie, umrze, czy zostanie zabity. Mamy do czynienia ze służbami specjalnymi (FS), które są jedyną władzą w tym kraju. Stoją za plecami Putina. To jest polityczna natura Rosji.

Putin wcale nie rządzi nią jak dyktator, tak jak na Białorusi, gdzie Łukaszenko jest głównym problemem państwa. Tam, jeżeli on by odszedł, sytuacja zmieniłaby się zasadniczo. Tu, w Rosji, nie ma na to szans, bez względu na to, kto jest przywódcą. Rosja musi zrobić porządek z FSB jako instytucją. Problem jest większy dla nas wszystkich, gdyż wielu ludzi z otoczenia Putina myśli tak jak on i jest gotowych zająć jego miejsce. W Rosji jest 200 Putinów, którzy tylko czekają, aby zastąpić tego obecnego.

A gdzie jest „klub” tych 200 Putinów, tzn. kto do niego należy?

Musimy zrozumieć logikę i naturę państwa rosyjskiego. W mojej książce „Od Dzierżyńskiego do Putina”, która właśnie ma premierę w Polsce, szczegółowo opisuję, jak Federalna Służba Bezpieczeństwa w 2000 roku zrealizowała plan, o którym marzył Feliks Dzierżyński już w roku 1918, czyli przejęcia władzy politycznej w kraju. To, co próbował bezskutecznie osiągnąć od razu po rewolucji, wydarzyło się dopiero dekady później.

Od początku istnienia ZSRR, a nawet wcześniej, to tajna policja polityczna była największym problemem tego państwa. Co więcej, Czeka zawsze była wrogiem partii komunistycznej i Armii Czerwonej, chcąc zagarnąć dla siebie pełnię władzy, kiedy tylko nadarzy się do tego okazja. Dziś to nadal ta sama formacja, FSB to kontynuacja służb powstałych w grudniu roku 1917.

Co najgorsze, nie ma na horyzoncie żadnej opozycji, nie jest nią nawet armia, która w historii ZSRR i Rosji nie odgrywała nigdy żadnej roli politycznej, nigdy – tak jak działo się to w krajach Ameryki Łacińskiej – nie miała zakusów na przejęcie władzy, nigdy nie stanowiła zagrożenia dla partii i KGB/FSB. Była zawsze zinfiltrowana i sterowana przez służby specjalne.

Owych 200 Putinów to ludzie będący potencjalnymi następcami Putina, wszyscy ci, którzy jak on kierują się logiką siły, nie potrafią budować, ale głównie niszczą. I znowu powtarzam, to nie Putin jest problemem, on nie jest dyktatorem zmuszających wszystkich do posłuszeństwa, tam decyzje podejmowane są kolektywnie przez służby specjalne. W efekcie mamy jedyne duże państwo na świecie, w którym doszło do sytuacji bez precedensu. Państwo kierowane przez tajne służby.

Wkrótce mija 100 lat od oficjalnego powstania ZSRR (państwo to powołano 30 grudnia 1922), a jednak ten kraj, prócz nazwy, niewiele chyba się zmienił.

Próbuję pokazać to książce i mam nadzieję, że mi się to udało. Wszystko zaczęło się od krwawej wojny pomiędzy partią komunistyczną a tajną policją. I to już od grudnia 1917. Finalnie służba uporała się z tym, żeby przejąć władzę nad partią. Gdy w 1991 roku doszło do rozpadu ZSRR, służby potrzebowały zaledwie 9 lat, by osadzić na fotelu prezydenta swojego człowieka i przejęć pełnię władzy w Federacji Rosyjskiej. Odtąd Rosja to państwo rządzone bez żadnej politycznej kontroli. Ziścił się sen Feliksa Dzierżyńskiego.

Tylko, że dziś byłe KGB przypomina świetnie zorganizowaną mafię, która przy okazji sprawuje władzę w jednym z największych krajów świata…

Są tu pewne podobieństwa do mafii. Przede wszystkim jest to organizacja tajna, nikt dokładnie nie wie, kto do niej należy, ile osób dla niej pracuje, a kto nie, oczywiście poza przywódcami. Mamy również pewną zasadę: kiedy człowiek wchodzi do KGB/FSB, już nigdy jej nie opuszcza, struktura jest ogromna i tajna. Istnieje sieć tajnych agentów, ale także i tzw. rezerwistów zatrudnionych w firmach państwowych i prywatnych, a prawo państwowe chroni ich przed ujawnieniem, bo współpracują ze służbami.

Poza tym – podobnie jak mafia – to organizacja bardzo brutalna. Tyle że mafia, taka jak rozumiemy to pojęcie tradycyjnie, czasami ma powiązania z władzą. W przypadku służby bezpieczeństwa w Rosji mafia jest władzą, faktycznie rządzi krajem.

Ale jak się jest w mafii, to się chce robić miliardowe interesy w dolarach, a to zachodnie sankcje mocno utrudniają. Czy środowisko byłych KGB-istów w pełni akceptuje kurs, jaki obrał ich lider?

Temat, który pan poruszył ma znaczenie, ale musimy rozumieć to inaczej. Tu już wcale nie chodzi o pieniądze utracone w wyniku inwazji na Ukrainę i wprowadzonych sankcji. Ludzie z Rosji nie zachowują się racjonalnie w zachodnim rozumieniu. Jeżeli chodziłoby tylko o skorumpowanie, byłby to najmniejszy problem. Ale Rosjanom nie chodzi o własne majątki, ale o szerszą ideę zniszczenia wroga. A jest nim Zachód, Unia Europejska i NATO. W logice przywódców Rosji, którzy rekrutują się z FSB, każdy, kto nie jest z FSB, jest wrogiem.

Po 24 lutego 2022 roku świat myślał, że sankcje finansowe zadziałają szybko i zatrzymają wojnę. Zapomniano, że po aneksji Krymu wartość rubla spadła o 50%, a nikt w Rosji się tym nie przejął. Oczywiście z ekonomicznego punktu widzenia to, co robi Putin to katastrofa dla kraju, ale jego to przecież nie dotyczy. On myśli sobie: był czas kupowania nieruchomości na Zachodzie, wysyłania tam dzieci na studia, zarabiania milionów i wydawania milionów w zachodnim luksusie, ale ten czas już minął. Przyszedł czas na pokazówkę. I Putin uważa, że ją wygra.

Putin to dobry szachista? Jaka jest sytuacja na planszy?

Putin wcale nie jest szachistą. Pamiętajmy, że nawet nie dochrapał się wyższego stopnia oficerskiego w KGB, więc z jakiej racji mamy go uważać za kogoś wybitnego… Poza tym on nie wierzy w strategię gry, tylko w argumenty siły. Decyduje się na współzawodnictwo tylko wtedy, gdy ma przekonanie o swojej przewadze fizycznej nad oponentem. Tak wygląda jego gra i nie ma ona nic wspólnego z logiką obowiązującą w szachach, zwłaszcza że właśnie taką grę przegrał.

Taki z niego gracz, że zaplanował, iż Ukraina szybko się podda – i przegrał. Sądził, iż Zachód nie będzie interweniował – przegrał. Uważał, iż jego armia poradzi sobie z przeciwnikiem – także przegrał. Nawet gdy ogłosił mobilizację, to też przegrał, bo każdy zaradny poborowy z miejsca uciekł z kraju. Stracił armię nawet nie wysyłając jej na wojnę! Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że całe jego otoczenie, łącznie z nim samym, nie dostrzega w tym wszystkim własnych błędów i nietrafionych strategii.

No dobrze, a może obdarte rosyjskie wojsko na Ukrainie to tylko pionki rzucone na pożarcie, a zaraz wejdzie do gry jakiś inny plan?

Nie sądzę. Spójrzmy na inną strategię i przykład 1 września 1939 roku. Hitler wywołując wojnę, osiągnął wszystkie swoje cele w polityce międzynarodowej, zintegrował naród wokół idei podboju sąsiadów, osiągnął to bez większych strat. Putin próbował działać podobnie, ale do 24 lutego 2022 roku. Zaatakował Gruzję i przejął kontrolę nad Abchazją i Południową Osetią, zajął Krym i zdestabilizował wschodnią część Ukrainy.

Można było zakładać, że to go zadowoli. Tylko znów, podobnie jak Hitler, nie był w stanie się zatrzymać. Jeżeli ktoś mnie zapyta, czy cokolwiek jest w stanie zatrzymać Putina, odpowiem: nic! Tylko porażka. Mało tego, nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak długo potrwa ta wojna i do czego doprowadzi.

Pytanie o broń nuklearną w końcu musi paść w tej rozmowie.

I to jest nasz wspólny problem. Im dłużej ta wojna trwa, tym większe będzie zagrożenie użycia broni jądrowej. To ostateczny argument Putina. I teraz wracam do zdania, od którego pan zaczął: „samobójczej decyzji”. Eskalacja konfliktu do atomowego będzie samobójstwem dla Rosji, ale i sprawą niezwykle kosztowną dla Europy. Według mnie nadszedł czas na modyfikację strategii i wygranie tej wojny zanim Putin przejdzie do ostateczności.

Ukraina potrzebuje jeszcze większego wsparcia, odpowiedniej ilości broni i konsensusu społeczności międzynarodowej co do możliwości ataku ukraińskich sił zbrojnych na terytoria wroga, czyli Rosji i Białorusi, gdzie armia rosyjska przegrupowuje się i dozbraja po atakach, które już miały miejsce. W przeciwnym razie Ukraina nie ma szans na wygranie wojny.

Tylko, że taki atak to ruch prowokujący użycie broni jądrowej…

Niekoniecznie. Jeżeli społeczność międzynarodowa nie zaakceptuje faktu, że Ukraina ma prawo uderzyć na terytorium agresorów, czyli Rosji i Białorusi, to wojna nie może być zakończona przed dalszą i ostateczną eskalacją Putina. Po kolejnej bezskutecznej próbie ataku na Kijów Putin wie, że nie ma innej alternatywy, czyli musi zastraszać wszystkich groźbą użycia broni jądrowej.

Tylko, że rosyjski prezydent nie użyje tej broni ze swojego terytorium, ponieważ byłoby to otwarte wypowiedzenie wojny NATO. Może wykorzystać do tego celu terytorium Białorusi i postawić wszystkich w sytuacji, gdy z terytorium tego formalnie niezależnego państwa zostają wystrzelone głowice w stronę Ukrainy, Litwy, może Polski. Dlatego, żeby uniknąć tego scenariusza, powinniśmy dać więcej swobody Ukrainie w poradzeniu sobie z Białorusią, także jeśli chodzi o uderzenia wyprzedzające.

Białoruś to najsłabsze ogniwo planu Putina. W przeciwieństwie do Rosji, na Białorusi społeczeństwo jest przeciwko dyktatorowi. Myślę, że Ukraina ma do odegrania ważną rolę w przywróceniu demokracji na Białorusi. To ostatecznie osłabi Putina i oddali go od granicy z Europą.

Pamiętajmy, że na Ukrainie w szeregach obrońców walczą białoruscy żołnierze, razem odpierają atak najeźdźców. Na Białorusi opozycja i dążenie do demokracji są silniejsze niż w Rosji. I, co najważniejsze, nie wiemy, jak zachowa się białoruska armia w razie konfliktu z Ukrainą, może obróci się przeciwko dyktatorowi, może nie będzie chciała być narzędziem w rękach Putina. Myślę, że Białoruś jest kluczem do zakończenia tej wojny.

Czy wojna na Ukrainie nie staje się dla Rosji Putina tym, czym był Afganistan dla ZSRR?

Z zachodniego punktu widzenia to podobny scenariusz, zwłaszcza w kontekście pomocy wojskowej krajów demokratycznych. Spodziewam się, że konflikt będzie się ciągnął aż do wykrwawienia się i upadku Rosji w jej obecnym kształcie, bo tak było w przypadku ZSRR.

W tym przypadku jednak nie wierzę, by ten konflikt mógł trwać aż tak długo jak Afganistan, że obrońcy Ukrainy przez dziesięć lat będą umierać za wolność, a zachód będzie tak długo w stanie pomagać. Sposobem na rozwiązanie tego konfliktu jest dostarczenie na Ukrainę wartościowej broni ofensywnej i sprawienie, aby upadł reżim Łukaszenki. To osłabi Putina i może spowodować upadek także jego systemu.

Wcześniej mówił pan, że upadek Putina nic nie da. Co da upadek systemu, skoro w genach Rosjan nadal krąży pierwiastek Czyngis-chana? Skoro nie rozumieją oni wartości wolności i demokracji?

Nie wiem, nie jestem specjalistą od genetyki (śmiech), ale musimy zrozumieć, że w tym kraju nigdy nie było demokracji. Rosja była monarchią przed rokiem 1917 i komunistyczną dyktaturą przed 1991. Przez cały okres istnienia Rosji Sowieckiej najlepsze jednostki były eliminowane. Każdy aktywny, inteligentny, niezależny czy zaradny człowiek był zagrożeniem dla reżimu i krwawo się z nim rozprawiano. Ci, którzy przeżyli, nauczyli się, że aby przetrwać, trzeba wyzbyć się tych wymienionych cech, przede wszystkim poczucia niezależności i szczerości, bo to było najbardziej niebezpieczne. ODWIEDŹ I POLUB NAS To oczywiście nie ma nic wspólnego z genetyką, a bardziej z ewolucyjnym przystosowaniem do życia w dyktaturze. Po roku 1991 w Rosji była szansa na demokrację, ale tylko iluzoryczna, bo władzę zagarnęła służba bezpieczeństwa, i to dużo wcześniej. Gdy Putin dochodził do władzy, to państwo było w całości sterowane przez ludzi z KGB. Poza nimi nikt tego nie dostrzegał.

Czy w takim razie możliwa jest „dekagiebizacja” Rosji?

Moja książka „Od Dzierżyńskiego do Putina” była ukończona w roku 2021 i wtedy zakładałem, że reżim stworzony przez Putina będzie bardzo stabilny. On obiecał kiedyś, że pozostanie u władzy do 2036 roku (ma teraz 70 lub 72 lata w zależności od biografii, którą uznajemy za wiarygodną).

Ja twierdziłem, że Putin utrzyma władzę do roku 2026 roku, jeżeli nie wywoła żadnej dużej wojny. Tak się stało w lutym 2022 roku, więc dziś sądzę, że nie ma szans, żeby Putin dotrwał do roku 2036 roku jako prezydent Rosji. Ta wojna zakończy zarówno jego panowanie, jak i reżim. Pytanie brzmi, kiedy Rosja przegra tę wojnę i jaką cenę za zwycięstwo zapłaci wolny świat.

A „dekagiebizacja” Rosji może nastąpić tylko wraz z przegraną Rosji w wojnie. Nie nadejdzie ona wraz ze zniknięciem Putina.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Dr Jurij Felsztinski – historyk, dziennikarz i ekspert ds. Rosji i Związku Radzieckiego. Jest współautorem książki „Wysadzić Rosję" napisanej wspólnie z Aleksandrem Litwinienką, byłym podpułkownikiem KGB, który został otruty radioaktywnym polonem w Londynie w 2006 roku, oraz najnowszej „Od Dzierżyńskiego do Putina”. Felsztinski studiował historię w Moskiewskim Instytucie Pedagogicznym. W 1978 roku wyemigrował do Stanów Zjednoczonych i kontynuował studia historyczne, najpierw na Brandeis University, a następnie w Rutgers, gdzie uzyskał tytuł doktora historii. Był także stypendystą Hoover Institution na Uniwersytecie Stanforda.