TYGODNIK TVP: Mija rok od rosyjskiej agresji na Ukrainę. Na froncie trwają walki, na ukraińskie miasta spadają rosyjskie bomby. I w tych warunkach prezydent USA Joe Biden niespodziewanie pojawił się w Kijowie. Jak ocenia pani tę niedawną wizytę?

SWITŁANA KONONCZUK: Wizyta Bidena to wyraźny sygnał solidarności państw demokratycznych ze społeczeństwem ukraińskim, które po trzydziestu latach od odzyskania niepodległości musi walczyć o swoją wolność. Politycznie wizyta ta potwierdza fakt zmiany tradycyjnego postrzegania Ukrainy na Zachodzie, wyłącznie jako części historycznego obszaru Imperium Rosyjskiego. A właściwie – to sygnał o końcu Rosji jako imperium.

Czy można powiedzieć, że ta wojna spowodowała ostatecznie oddzielenie Ukrainy i Rosji? Jakby symboliczne zakończenie ugody perejasławskiej, którą podpisał hetman kozacki Bohdan Chmielnicki, poddając Ukrainę władzy cara Rosji? Skutki tamtej decyzji z 1654 roku cały region odczuwa do dzisiaj.

Ci na Ukrainie, którzy wcześniej byli niechętnie nastawieni do Rosji, teraz po prostu jej nienawidzą. Pozostali w większości nastawili się do Rosji negatywnie. Musimy przy tym pamiętać, że byli i tacy Ukraińcy, którzy w efekcie działań wojennych znaleźli się w Rosji. Niektórzy trafili tam przymusowo, inni po prostu uciekali od wojny, a gdy koło twojego domu wybuchają bomby, idziesz nie tam, gdzie chcesz, tylko tam, gdzie możesz. Ale nie sądzę, by oni nagle naszego wschodniego sąsiada polubili. Wiadomo bowiem, że celem Rosji było i jest zniszczenie Ukrainy.

To, jak w przyszłości będą wyglądać stosunki ukraińsko-rosyjskie, zależy od sytuacji na froncie. Jeśli Ukraina okaże się słabsza, a Rosja przejmie część terytorium ukraińskiego, to żadnego dialogu po prostu nie będzie. Ale tak czy inaczej w dającej się przewidzieć przyszłości stosunki między naszymi krajami i naszymi narodami będą po prostu złe.

W Polsce pojawiły się prognozy, że negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej mogą się zacząć już w tym roku, a samo wejście do UE nastąpi dość szybko. Na ile Ukraina – oczywiście rozumiejąc, że trwa wojna – jest na to gotowa?

Wiemy doskonale, że w latach, gdy do Unii Europejskiej weszły Polska, kraje bałtyckie, Rumunia czy Bułgaria, nasze przyłączenie się do UE było niemożliwe przede wszystkim z powodów politycznych. Teraz jednak, gdy cały świat zobaczył, że Ukraina wyznaje inne wartości niż Rosja, nasze szanse na wejście do UE radykalnie wzrosły.

Prezydent Wołodymyr Zełenski będzie się starał zrobić wszystko, aby w oczach zachodnich partnerów okazać się politykiem odpowiedzialnym. Podejmuje decyzje trudne, na przykład zwolnił szefa Służby Bezpieczeństwa Ukrainy Iwana Bakanowa, gdy okazało się, że służby działają w sposób niewłaściwy (ujawniono, że co najmniej kilku wysoko postawionych pracowników SBU współpracowało z Rosjanami – red.). A Bakanowa znał dobrze, wcześniej blisko z nim współpracował. Zanim został prezydentem, Zełenski działał w firmie producenckiej 95 Kwartał, występował jako producent oraz jako aktor w wielu filmach razem z Rosjanami, między innym w bardzo popularnym w Rosji i na Ukrainie serialu „Swaty”. Był w znakomitych stosunkach z Rosyjskimi celebrytami, przyjaźnił się z nimi, a tymczasem na kilku z nich nałożył sankcje. Widać więc, że Zełenski jest gotów do podejmowania twardych i ryzykownych decyzji. A że Ukraina oficjalnie już została kandydatem do Unii, można mieć pewność, iż Zełenski uczyni wszystko, aby rzetelnie wypełnić podjęte zobowiązania.

Oczywiście prezydent nie działa jednoosobowo. Ale jestem przekonana, że w sprawie wejścia do UE będą go wspierać wszystkie struktury państwowe i samorządowe. I oczywiście – wszyscy obywatele.

Słychać ostatnio o nasilającej się walce z korupcją w instytucjach państwowych. Czy jest szansa na jej realne ograniczenie?

Jak najbardziej, jest i to realna. Ale zlikwidowanie praktyk korupcyjnych, nieuczciwości czy ignorowania przepisów prawnych wymaga czasu. Tym niemniej społeczeństwo popiera działania antykorupcyjne, a zdecydowana większość obywateli po prostu nie akceptuje korupcji. Wiąże się to oczywiście z chęcią wejścia do Unii Europejskiej. Rozumiemy przecież, że przed nami stoi historyczna szansa i nie możemy jej zmarnować. Zresztą to jasne, że Ukraina całkowicie samodzielnie nie może dać sobie rady. Mieliśmy w przeszłości wybór: albo będziemy zmierzać w kierunku Moskwy, albo w kierunku Brukseli. Ale tej alternatywy już nie ma.

ODWIEDŹ I POLUB NAS
Prezydent Wołodymyr Zełenski poza Ukrainą cieszy się wielkim szacunkiem i sympatią. A jak oceniają go obywatele Ukrainy?

Poparcie dla niego jest bardzo duże, zresztą po części wynika to z bardzo dużej solidarności w społeczeństwie. O ile przed wojną Zełenski mógł liczyć na 25 procent poparcia, to teraz nawet na 80 proc. Oczywiście trudno te dane porównywać, bo badanie przeprowadzono na społeczeństwie, które bardzo się zmieniło, także pod względem demograficznym. Ankieterzy nie mogli dotrzeć ani do regionów okupowanych przez Rosję, ani do uchodźców znajdujących się za granicą. Jednak panuje generalna opinia, że Zełenski sprawdził się jako przywódca. Uważają tak nawet ci, którzy podczas ostatnich wyborów na niego nie głosowali. Jest zgoda, że zachował się po prezydencku, godnie i mężnie, a jego ekipa robi co może, by uzyskać wsparcie od państw Zachodu.

Jak silna jest dziś prezydencka partia „Słuha naroda” („Sługa Ludu”)?

Trudno powiedzieć, bo polityki na Ukrainie praktycznie nie ma. Kluczowe decyzje podejmowane są w urzędzie prezydenta i w rządzie, nie ma więc wielkich debat parlamentarnych. A sprawy, wokół których trwały spory, przestały dzielić. W przeszłości zastanawialiśmy się na Ukrainie, czy wchodzić do NATO, czy też nie? Zdecydować się na integrację z Unią Europejską czy też z Rosją? Te dylematy po prostu zniknęły. W sprawach najważniejszych jesteśmy zjednoczeni.

No właśnie, na ile normalnie działa ukraińska polityka? Czy w warunkach wojennych możliwe są debaty polityczne?

Normalnie pracuje Rada Najwyższa, która zresztą nie może zostać rozwiązana przed końcem obowiązywania stanu wojennego, nie mogą też zostać rozpisane nowe wybory. Aktywni są więc ci deputowani, którzy zostali wybrani w 2019 r. Zresztą działa też Sąd Konstytucyjny, podobnie jak cała trzecia władza, a więc sądownictwo wszystkich szczebli. Ale debat politycznych nie ma, bo niespecjalnie jest o czym rozmawiać. W najważniejszych sprawach panuje powszechna zgoda: musimy zrobić wszystko co możliwe, aby wygrać wojnę i zapewnić istnienie Ukrainy w granicach z 1991 roku (czyli z całym Donbasem i Krymem – red.). Nie ma więc takich wyrazistych podziałów, by prowadzić dyskusje polityczne. Przede wszystkim musimy przetrwać. I wygrać.

A na ile w wojennych warunkach państwo ukraińskie funkcjonuje normalnie?

Bardzo wiele zależy od tego, czy chodzi o regiony położone blisko czy też daleko od linii frontu. Generalnie rzecz biorąc, państwo funkcjonuje na tyle normalnie, na ile jest to możliwe. Ale są pewne istotne zmiany w porównaniu z czasem pokoju. W obwodach zamiast dotychczasowych państwowych administracji obwodowych, działają administracje wojskowe lub wojskowo-cywilne; takie struktury powstały zresztą już w 2014 r. w obwodach ługańskim i donieckim, częściowo zajętych przez Rosję i tak zwanych separatystów. W praktyce wygląda to tak, że dotychczasowi szefowie administracji oraz urzędnicy działają normalnie, ale przy podejmowaniu decyzji konsultują się z wojskiem. Najważniejsze jest bowiem bezpieczeństwo. Nie funkcjonują natomiast rady obwodowe.

Społeczeństwo ukraińskie musi być bardzo zmęczone wojną. Jak pani ocenia kondycję Ukraińców i determinację do dalszej walki?

Określenie „zmęczone” jest bardzo łagodne. Ponieśliśmy wielkie straty, doszło do ogromnych tragedii, zginęło wielu wspaniałych ludzi. Można mówić o prawdziwej katastrofie narodowej, katastrofie dla społeczeństwa i gospodarki. Oczywiście Ukraińcy chcą mieć własne państwo i pragną, by Rosja nie narzucała się im ze swoją „miłością”. I co jest ważne, absolutnie nie chcą oddania Rosji jakiejkolwiek choćby części ukraińskiego terytorium. Sprawa jest prosta: nie możemy powiedzieć, że w zamian za pokój zgodzimy się na przejęcie fragmentu Ukrainy przez Rosję i wytyczenie nowych granic, bo wszyscy doskonale wiedzą, że Putin się nie zatrzyma. Jeśli nawet przystanie na pokój w zamian za nowe granice, to za kilka lat znów nas zaatakuje.

Jest też oczywisty problem z ludnością na terytoriach okupowanych. Niektórzy, z chęci czy przymusu, przyjęli rosyjskie paszporty, a inni tego nie uczynili. Jeśli granica oficjalnie zostałaby przesunięta, to wszyscy oni całkowicie legalnie staliby się obywatelami Rosji. Jest oczywiste, że wykorzystałby to Putin, dowodząc, że „Ukraina porzuciła swoich”, że „ludzie ponieśli niepotrzebne ofiary”. Tak naprawdę więc nie mamy możliwości, by zaprzestać walki, by porzucić opór. Znaleźliśmy się w sytuacji, w której jakiekolwiek ustępstwa po prostu by nas pogrążyły. Widzimy poparcie ze strony Zachodu, ze strony państw demokratycznych: USA, Wielkiej Brytanii, Polski, państw bałtyckich, Skandynawii. Jak długo takie poparcie będzie, ukraińskie społeczeństwo pozostanie przekonane do konieczności dalszej, usilnej obrony.

Wspomniana na początku ugoda z Perejasławia ponad 350 lat temu zaprzepaściła szanse na stworzenie Rzeczpospolitej Trojga Narodów. Dla wielu Polaków wciąż ważne są trudne kwestie naszej wspólnej historii – np. rzezi wołyńskiej. Czy pani zdaniem, mimo wojny, możemy te tematy podjąć?

Czas wojny nie sprzyja takim działaniom. Według mnie – i podkreślam, to moje prywatne zdanie – należałoby przede wszystkim wznowić wspólne prace historyków. Cała sprawa powinna zostać oddzielona od wszelkiej ideologii. Najważniejsze jest podjęcia starań dla ustalenia faktów. Nikt na Ukrainie nie neguje, że na Wołyniu podczas II wojny światowej doszło do tragicznych wydarzeń, ale powinniśmy wspólnie dojść do zgody, co się stało, ilu zginęło ludzi, kto dokładnie jest winien, jaki był przebieg tych strasznych wydarzeń. Jeśli taka zgoda będzie, stanie się dużo łatwiejsze dojście do porozumienia, co powinniśmy robić dalej. A zwłaszcza, jakie działania powinni podjąć politycy.

– rozmawiał Piotr Kościński

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy