TYGODNIK TVP: W poniedziałek 27 lutego zmarł znany rosyjski politolog Gleb Pawłowski. Niegdyś był jednym z ojców sukcesów wyborczych Władimira Putina, jego spin doktorem. W ostatnich latach został jednak krytykiem Kremla. Skąd ta zmiana?

WŁODZIMIERZ MARCINIAK: Kreml stracił do niego zaufanie. Pawłowski stał się znany już w czasie kampanii wyborczej Borysa Jelcyna w 1996 roku. Odegrał istotną rolę w czasie pierwszej kampanii wyborczej Władimira Putina, a następnie w kampanii wymierzonej w niektóre środki masowego przekazu czy w Michaiła Chodorkowskiego. Realizował je od strony medialnej, piarowej.

Nigdy nie pracował na etacie w administracji prezydenta. Natomiast miał z nią dobre kontakty. Prowadził Fundację Polityki Skutecznej, która otrzymywała z Kremla zamówienia.

Z czasem jego znaczenie zaczęło stopniowo spadać, a ostatecznie współpraca została zakończona w 2011 roku. Na tym tle wzrastał jego krytycyzm wobec Kremla, który był jednak stonowany. Pawłowski raczej przybierał pozę intelektualisty zdystansowanego, wypowiadającego się ogólnikowo. Choć uczestniczył w protestach przeciwko sfałszowaniu wyborów w 2012 roku.

Co jednak było przyczyną zerwania tych relacji – interesy czy może różnica zdań?

Fundamentalna różnica zdań. Pawłowski był przeciwnikiem powrotu Putina na urząd prezydenta w 2012 roku, a także zwolennikiem pozostania na nim Dmitrija Miedwiediewa. Ponadto jego fundacja prowadziła wcześniej kampanię wyborczą Socjaldemokratycznej Partii Ukrainy – z jej ramienia na pierwszym miejscu listy znalazł się Wiktor Medwedczuk, pupil Putina. Zawalono tę kampanię – Medwedczuk nie wszedł do parlamentu. Ale to był czynnik dodatkowy. Kluczowym było wspieranie Miedwiediewa, przy jednoczesnym głoszeniu, że „jest najwyższa pora na skończenie z oświeconym autorytaryzmem”, że „potrzebne są rządy prawa oraz gwarancje prawne dla biznesu”, z kolei „powrót Putina zakłóciłby ten proces”.

Czyli próbował de facto zmniejszyć podmiotowość Władimira Putina?

Tak, okazało się, że nie da się zatrzymać maszyny autorytaryzmu, w której rozpędzeniu uczestniczył. Ona po prostu Pawłowskiego zmiotła.

Pochodził z Odessy, gdzie już w czasie studiów historycznych był dysydentem. Co wiemy o środowisku, z którego się wywodził?

Nie była to duża grupa. Przede wszystkim zajmowała się wydawaniem i kolportowaniem samizdatów. Główną rolę odgrywał w niej Wiaczesław Igrunow. Grupa została jednak zatrzymana [przez KGB – red.] za kolportaż „Archipelagu Gułag” Aleksandra Sołżenicyna.

Podczas przesłuchania Pawłowski złożył zeznania obciążające Igrunowa. Później wprawdzie je odwołał, więc nie mogły być one włączone do akt sprawy, niemniej śledczy uzyskali od niego pewne informacje. Igrunow został skazany, a Pawłowski wyszedł obronną ręką. Jednakże z czasem ułożyli relacje między sobą.

Jak scharakteryzowałby pan ówczesne poglądy Pawłowskiego?

Należał do pokolenia 1968 roku – oczywiście nie w wydaniu paryskim. Mówił wówczas o sobie, że jest „marksistą zen”. Miał lewicowo-liberalny światopogląd. Zresztą tego systemu postrzegania świata nie zmienił do końca.

Jest określany mianem „technologa politycznego”, w skrócie „politechnologa”’. Kim właściwie jest „politechnolog”?

Termin może wydać się dziwaczny. Tego skrótowca używa się raczej tylko na obszarze postsowieckim. W Polsce – w odniesieniu do rosyjskich technologów politycznych. Wydaje się, że tym, co odróżnia ludzi – którzy się za nich uznają – od zwyczajnych doradców, konsultantów politycznych jest to, że starają się oni nie tylko doradzać, ale również aktywnie uczestniczyć w procesie politycznym. ODWIEDŹ I POLUB NAS W połowie lat 90., na potrzeby kampanii prezydenckiej Jelcyna, Pawłowski założył wspomnianą Fundację Polityki Skutecznej. Jego udział w kampanii nie polegał na tym, że składał propozycje czy opracowywał scenariusze. Fundacja otrzymywała pieniądze na realizację określonych projektów.

Na przykład jakich?

Zajmowała się czarnym piarem. Straszeniem społeczeństwa, pokazywaniem przeciwników politycznych jako gorszych, niż byli w rzeczywistości. Między innymi napisała i rozkolportowała program wyborczy głównego rywala Jelcyna – Giennadija Ziuganowa, przywódcy komunistów, który musiał się potem z tego tłumaczyć.

Na ścianach domów ludzie Pawłowskiego rozklejali czerwone paski z napisem: „Ten dom zostanie znacjonalizowany po 1996” [czyli po wyborach, w przypadku wygranej Ziuganowa – red.]. Wywoływali strach wśród wyborców. Przekonywali, że jeżeli Ziuganow wygra, to np. przywróci elementy gospodarki socjalistycznej.

Technologia polityczna jest zatem sposobem prowadzenia polityki. Bardzo nieuczciwym. Ale Pawłowski i jemu podobni elegancko nazywali tego rodzaju działania „technologicznymi”.

Uwagę przykuwa już sama nazwa – Fundacja Polityki Skutecznej.

Idzie za nią następujący przekaz: każda polityka jest możliwa, jeśli jest skuteczna. Pawłowski, kiedy zaczął pracować dla Władimira Putina, wielokrotnie powtarzał, że ideologia Putina to ideologia skutecznie działającego prezydenta. Mówił też, że „technologiczność” jest wartością.

Podłożem takiego myślenia jest przekonanie, że Rosjanie są infantylni, dlatego trzeba przyjąć wobec nich odpowiednie podejście – właśnie „technologiczne”.

Pawłowski posługiwał się bardzo barwnym językiem. Lubił zawiłe konstrukcje słowne, często okraszone różnymi bon motami albo sformułowaniami dobrze obmyślanymi od strony piarowej. W latach 90., jeszcze przed nawiązaniem współpracy z Jelcynem, a potem Putinem, wprowadził takie pojęcie jak „ludzie białowiescy”.

Co ono oznacza?

Ludzi, którzy doprowadzili do rozpadu Związku Sowieckiego, ignorując warunki materialne, własną sytuację życiową. W dużej mierze termin odnosił się do inteligencji moskiewskiej, która popierała reformy, które w gruncie rzeczy bardzo ją zubożyły. Reformy z okresu pierwszej kadencji Jelcyna, uderzające w znacznym stopniu w ludzi ze sfery budżetowej, np. w nauczycieli czy inteligencję techniczną. Pawłowski przekonywał, że ludzie białowiescy – czyli infantylni, ślepi – dopiero z opóźnieniem zrozumieli, ile wyrządzili zła. Dlatego trzeba wprowadzić „pedagogiczny autorytaryzm”, który nauczy ich życia w państwie, w demokracji; nauczy podstaw gospodarki rynkowej, dysponowania swoimi zasobami materialnymi, żeby nie zostać ograbionym przez licznych oszustów, itd.

Autorytaryzm miałby uczyć demokracji (śmiech). Niemniej sytuacja w Rosji w pewnym sensie uzasadniała głoszenie takich poglądów, jako że w latach 90. na porządku dziennym były oszustwa, piramidy finansowe, itp.

Problem polega na tym, że w Rosji wprowadzono autorytaryzm, a z pedagogiką wyszło już gorzej. Pawłowski o tym się przekonał, bo ekipa Putina w końcu doszła do następującego wniosku: „Z tą demokracją to bez przesady, ileż można?”.

W tekście we „Frondzie” z 2007 roku pt. „Maszyny władzy”, osadził pan myśl Gleba Pawłowskiego w szerokim kontekście technik socjotechnicznych, począwszy od panoptyzmu i wiosek potiomkinowskich. Analizował pan, że „gdy czytamy teksty Pawłowskiego, nie mamy do czynienia z niczym innym, jak tylko z manipulowaniem spojrzeniem prezydenta, czyli z polityką w potiomkinowskim sensie tego słowa”.

Osadziłem Pawłowskiego w tym kontekście, ale w gruncie rzeczy cała jego historia jest dosyć banalna. Rzeczywiście był inteligentnym człowiekiem, miał opinię przenikliwego analityka. Choć jego teksty są pogmatwane, obciążone różnymi słownymi ozdobnikami, które niewiele wnoszą. Gdy występował w mediach, jego wystąpienia były jednak ciekawe. Zresztą przez pewien czas prowadził program polityczny w telewizji. To była zapowiedź tego, co obecnie wyprawia – tylko na znacznie niższym poziomie intelektualnym – Władimir Sołowjow [dziennikarz telewizyjny i radiowy, proputinowski propagandysta – red.].

Gleb Pawłowski był przykładem inteligentnego, wykształconego człowieka z dysydencką przeszłością, który próbował zrobić karierę na dworze władcy. Im wyżej wspinał się po szczeblach hierarchii, tym bardziej był tym światem zafascynowany. Dla kariery był gotowy zrobić różne świństwa, byleby tylko umocnić swoją pozycję. Zawsze byłem zaskoczony, jak to możliwe, że Pawłowski przy swojej wiedzy, doświadczeniu historycznym, mógł w ten scenariusz uwierzyć. Historia nas uczy, że to się nie mogło udać.

Wspomniał pan wcześniej, że odpowiadał za czarny piar. Jakie jeszcze techniki propagandowe stosował?

Chociażby wprowadził pojęcie „większość putinowska”. To był ważny termin, bo oznaczał, że Władimir Putin ma stałą bazę elektoralną, że większość społeczeństwa rosyjskiego ma z nim bliski kontakt. Nazywał też Putina „maszyną semiotyczną” bądź „maszyną komunikacyjną”. Możliwe, że to on wymyślił coroczne rozmowy telefoniczne z prezydentem, podczas których ludzie opowiadali mu o swoich problemach.

Gleb Pawłowski w 2014 roku, podczas wykładu w Polsce, mówił, że w Rosji stworzono nieprzerwany, całodobowy „serial” informacyjny ze stałymi tematami i bohaterami, w którym każdego dnia muszą pojawiać się nowe dramatyczne wydarzenia, a Władimir Putin jest jedynym pozytywnym bohaterem tego „serialu”. Dodał, że jest on zbudowany z fragmentów realnej informacji; czuwają nad nim mistrzowie grafiki komputerowej, wysokiej klasy reżyserzy i scenarzyści z wytwórni Ostankino.

Tyle że z realizacją tego serialu są coraz większe problemy. Władimir Putin jest już słabego zdrowia. W przekazie medialnym często jest bardzo pasywny. Nie do końca rozumiałem tezę Gleba Pawłowskiego, że Putin jest doskonałym komunikatorem politycznym. Przecież w ogóle nie jest on politykiem „publicznym”. Poza początkowym okresem rządów, nie kontaktuje się z ludźmi w sposób spontaniczny. Od wielu lat, jeśli ma spotkania z tzw. przedstawicielami ludu, to są nimi funkcjonariusze ochrony. On w ogóle nie kontaktuje się z prostymi, zwykłymi obywatelami. W styczniu miał spotkanie z matkami, siostrami i żonami żołnierzy poległych na wojnie. Okazało się, że one albo należą do rządzącej partii, albo zajmują stanowiska w różnych organach samorządowych.

Media rosyjskie, za sprawą ludzi takich jak Pawłowski, kreowały go jednak na superbohatera…

W pierwszym dziesięcioleciu rządów Putina, w mediach była dwójka bohaterów. Po pierwsze, Putin, którego wszędzie było pełno i miał zaspokajać potrzebę Rosjan do posiadania młodego, energicznego prezydenta. I tak wyglądał – przynajmniej na tle Jelcyna, który przez całą prezydenturę niedomagał zdrowotnie.

Po drugie, zespół Tatu, czyli dwie dziewczyny, które zaczęły występować jako nastolatki. Miały wyraziście lesbijski image – taki był pomysł producenta zespołu, bo w rzeczywistości nie są lesbijkami. Tatu jest największym sukcesem komercyjnym rosyjskiego przemysłu rozrywkowego. Zespół wziął udział m.in. w ceremonii otwarcia olimpiady w Soczi.

Teraz chyba taki image w Rosji by nie przeszedł?

Wtedy w sprawach obyczajowych obowiązywała zasada „żyjcie jak chcecie, nikogo to nie obchodzi”. Obecnie jest zakaz propagowania LGBT. Nastąpiła całkowita zmiana priorytetów.

Cała technologia polityczna Pawłowskiego była osadzona w kontekście kultury poprzedniego okresu. Zresztą on nie był potrzebny już w trakcie drugiej kampanii wyborczej Putina w 2005 roku, kiedy został odsunięty na boczny tor.

Być może naraził się kampanią wyborczą z 2004 roku na Ukrainie, realizowaną dla Wiktora Janukowycza. Pojawiły się ironiczne głosy, że Pawłowski po raz pierwszy musiał się zmierzyć z prawdziwym przeciwnikiem. I ten pojedynek przegrał.

Rosjanie mają problem, ponieważ nie rozumieją innych kultur politycznych. Na Ukrainę przyjechali z absurdalną koncepcją przeprowadzenia wyborów. Marat Gelman, popularny w latach 90. menedżer telewizyjny (można by też powiedzieć: technolog polityczny), po przegranych wyborach w 2004 roku powiedział: „To było bez sensu. My w ogóle nie rozumiemy, jak należy prowadzić kampanie wyborcze. Nie rozumiemy kontekstu politycznego i kulturowego. Ukraina jest zupełnie innym krajem niż Rosja, więc nie dało się tego zrobić tak, jak w Rosji”.

Ale Gelman, który przyznał się do błędu, był wyjątkiem. Na Ukrainie było wtedy mnóstwo rosyjskich technologów politycznych. Wszyscy wyjechali z Janukowyczem w taborach i już nikomu do niczego nie byli potrzebni.

Jeden z nich, Timofiej Siergiejcew, napisał na początku wojny manifest, w którym stwierdził, że Ukraińców trzeba podzielić na trzy kategorie: pierwszą grupę rozstrzelać, drugą skierować na reedukację do obozów pracy, a trzecią może uda się pozyskać.

Wymowne.

Tak się skończyły rosyjskie technologie polityczne.

Politechnolodzy nie są już potrzebni?

Teraz jest wojna, więc do czego mieliby być potrzebni? (śmiech). Zresztą władza Putina od dawna opiera się na fałszerstwach wyborczych, więc żadna „większość putinowska” nie jest prezydentowi do niczego potrzebna. Od drugiej kampanii wyborczej nie ma on żadnych rywali w wyborach. Można ich nazwać co najwyżej sparingpartnerami, ponieważ biorą w nich udział, żeby dostać 1,7, ewentualnie 12 proc. Wszystko po to, żeby ich wyborcy poszli do urn, zwiększając frekwencję.

Na przykład do kandydowania w ostatnich wyborach namówiono prezenterkę telewizyjną Ksenię Sobczak. Administracja Kremla chciała, by oddało na nią głos kilka procent przedsiębiorczych, zamożnych ludzi, którzy na nikogo innego by nie zagłosowali. Za kulisami przekazuje kandydatowi: „Słuchaj, możesz uczestniczyć w wyborach, ale masz wziąć 12 proc. i nie próbuj więcej”.

Kiedyś na prezydenta kandydował Paweł Grudinin, dyrektor przedsiębiorstwa rolnego spod Moskwy, które dostarczało do stolicy artykuły spożywcze; warzywa, owoce, itp. To jest człowiek innego typu, niż przedstawiciele elit moskiewskich. W kampanii wyborczej zaczął się rozpędzać i pojawiło się zagrożenie, że przekroczy limit poparcia.

Doszło do interwencji władz?

Po wyborach wezwał go prokurator. Miało to pokazać kolejnym potencjalnym kandydatom, żeby nie przyszło im coś podobnego do głowy.

Właściwie to też są technologie polityczne. Ale takie, w których rozdziela się rywalom politycznym np. pieniądze. Informuje się ich, ile mogą zgromadzić funduszy na kampanię wyborczą i że nie mogą przekroczyć limitu. To znaczy teoretycznie mogą, ale w praktyce już nie, bo zgłosi się do nich prokurator. Także to nie są już wybory.

We wspomnianym tekście we „Frondzie” zwracał pan uwagę, że duże znaczenie socjotechniczne ma również architektura.

Podam przykład. Moskwa jest iluminowana. W mieście przy okazji świąt ustawia się bogato zdobione podświetlane dekoracje. W sezonie zimowym w miejscach publicznych buduje się (dużym nakładem środków) lodowiska, m.in. wielkie lodowisko na Placu Czerwonym przy Mauzoleum Lenina. Te wszystkie dekoracje nie są oszustwem w dosłownym tego słowa znaczeniu, bo one są naprawdę, działają – sprawne, kolorowe, świecące… Zimą centrum Moskwy przypomina Disneyland. Wszystko jest piękne, wspaniałe.

Pawłowski kiedyś zresztą użył określenia „piękne kłamstwo”. Weźmy za przykład, że ludzie w Soczi nie mają kanalizacji. Komu przeszkadza, by nagrać film na plaży w Maroko, a następnie wyemitować go w telewizji, mówiąc, że to jest plaża w Soczi? Wiadomo, że to jest nieprawda, ale jest przyjemnie, wszyscy są zadowoleni…

Inny przykład – w Moskwie wzdłuż ulicy Twerskiej stoją bogato zdobione od strony ulicy budynki. Gdy jednak zajdziemy od tyłu, naszym oczom ukażą się nieotynkowane ściany.

Wróćmy do Gleba Pawłowskiego.

Maszyna, którą skonstruował wraz z innymi politechnologami, obrała inną drogę. Teraz, kiedy w Rosji można głosować przez internet, z wynikami wyborów można zrobić wszystko. Po co więc zawracać sobie głowę i tracić czas? (śmiech). Choć oczywiście wiele zależy od przebiegu wojny na Ukrainie.

Gleb Pawłowski bywał w Polsce. Czy możemy określić, jaki miał stosunek do naszego kraju?

Często też udzielał wypowiedzi polskim mediom, był proszony o komentarze bądź wyjaśnienia. Ale przytoczę dwa cytaty (z mediów rosyjskich). Pierwszy z 2008 roku: „Warunkiem przyszłej stabilności strategicznej Rosji w zróżnicowanej Europie jest powstrzymywanie Polski. Jeśli to możliwe – z pomocą Unii Europejskiej”.

Drugi cytat pochodzi z 2010 roku, z okresu po katastrofie pod Smoleńskiem: „Polskie katastrofy zapowiadały katastrofy światowe [ale już dlaczego, tego Pawłowski nie wyjaśnił – WM]. Wydarzenia zaczynające się w Polsce i w związku z Polską zawsze wiele kosztowały świat, a zwłaszcza Rosję. Najlepiej pamiętamy II wojnę światową, która zaczęła się z powodu Polski. I to nie są ostatnie katastrofy. Także dzisiaj czuję pewien niepokój przed tym, co światu objawią polskie stygmaty”.

Te wypowiedzi są bardzo charakterystycznie. Pawłowski był profesjonalnie cyniczny. To również jest cecha technologii politycznych.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy