TYGODNIK TVP: Mieliśmy rozmawiać o gospodarce i biznesie, a po moim wylądowaniu w Armenii okazało się, że właśnie zginęło 7 żołnierzy na pograniczu ormiańsko-azerskim. A w czasie gali otwarcia mistrzostw Europy w podnoszeniu ciężarów w armeńskiej stolicy Erywaniu spalona została flaga Azerbejdżanu. Wojna, która trwa od 30 lat, nie pozwala rozwijać się ani jednej ani drugiej stronie. Jaką rolę pan, jako prezydent, może odegrać w tej sytuacji?

WAHAGN CHACZATURIAN: Trzeba być świadomym, że jesteśmy krajem o ustroju parlamentarnym i rola prezydenta sprowadza się bardziej do reprezentowania kraju niż zarządzania. Prezydent ma jednak ważne zadanie w ramach konstytucji, jaką jest jej monitorowanie, mediacje, wsparcie wartościowych idei. A szczególnie istotnym jest – w dobie zaciętej rywalizacji politycznej – równoważenia władzy.

Może się wydawać, że nie jest to tak ważne, ale już podczas mojej rocznej prezydentury, zdałem sobie sprawę, że to jedno z kluczowych działań. W dobie wojny z Azerbejdżanem, niezwykle ważnym jest, by szukać dla Armenii sojuszników na całym świecie. Rola dyplomacji prezydenckiej na arenie międzynarodowej jest nie do przecenienia.

Z tego, co mi powiedziano, mieszka pan w Suwałkach – kilkadziesiąt kilometrów od granicy z Litwą. A ja po naszym spotkaniu lecę właśnie do Wilna na podpisanie memorandum o współpracy w dziedzinie technologii i innowacji.

Chcę pokazać Unii Europejskiej nasz kraj z jak najlepszej strony. Że wdrażamy demokratyczne reformy. Że jesteśmy mocno otwarci na współpracę z Zachodem. Że Armenia dziś jest zupełnie innym krajem, niż w latach 90-tych.

To na co najmocniej stawiam dzisiaj, to elementarne wartości: prawa człowieka, wolność słowa, rządy prawa. I to prezydent jest gwarantem tych wartości i ich realizacji.

To prezydent również musi być gwarantem zaufania społecznego do instytucji państwowych. Zarówno dla obywateli mieszkających w Armenii, jak i dla naszej diaspory, oraz dla ludzi przyjeżdżających do naszego kraju.

Nasza diaspora, o której wspomniałem, jest trzy razy liczniejsza niż obecnie żyjący w Armenii jej mieszkańcy. Muszę więc być liderem budzącym zaufanie wszystkich Ormian. Tylko w ubiegłym roku nasi emigranci zainwestowali u nas ponad 5 mld dolarów.

Ormiańska diaspora jest silnie związana ze swoją ojczyzną. Tylko w latach 1991-2001 wyjechał z Armenii co trzeci jej obywatel. To fenomen na skalę światową. Jak to wpływa na ekonomię i rozwój kraju? I najważniejsze – jak zachęcić tych ludzi do powrotu, gdy cały czas trwa u was wojna?

Jeżeli mielibyśmy realnie ocenić skalę emigracji, o którą pan pyta, to była jeszcze wyższa. Upadek ZSRR i lata 90-te były – podobnie jak w Polsce – niezwykle trudnym czasem dla naszej powstającej państwowości. Całkowita przemiana gospodarki spowodowała olbrzymie bezrobocie. Doszedł do tego potężny kryzys energetyczny, na który również nie byliśmy przygotowani. To powodowało w sektorze biznesu efekt domina.

A jeżeli dołożymy do tego tragiczną i prawdziwą wojnę, to nie dziwię się, że setki tysięcy ludzi chciało odmienić swój los i żyć w pokoju oraz na wyższym poziomie. Ormiańska diaspora jest dziś gigantyczna. W samej Rosji mieszka więcej Ormian niż w Armenii. Potężna jest również społeczność Ormian w Stanach Zjednoczonych.

Ale pod tym względem nasze kraje mają podobną historię. Pamięta pan przemiany ustrojowe w Polsce? Po otwarciu granic miliony Polaków szukały lepszego życia, by zapewnić byt swoim rodzinom. I bardzo często Polacy i Ormianie spotykali się na tym emigracyjnym szlaku. Zresztą duża część moich rodaków przyjeżdżała nad Wisłę szukając pracy.

Na szczęście od kilku lat ten trend się u nas odwrócił. Odrobiliśmy ważną lekcję. Dziś międzynarodowe inwestycje odmieniają oblicze naszej gospodarki. Nie będę ukrywał, że potężny wpływ ma na to również sukces ludzi, którzy w tamtych czasach wyjechali za granicę. Bo to oni dziś wracają do nas ze swoimi pieniędzmi i inwestują je w kraju. Patriotyzm Ormian mieszkających za granicą jest olbrzymią siłą napędową naszego kraju.

Co konkretnie Armenia może zaoferować biznesowo Unii Europejskiej, Polsce, albo chociażby przedsiębiorcom z nad Wisły? Jesteście w permanentnym sporze z Azerbejdżanem. A ten kraj jest dla Europy atrakcyjnym partnerem, oferuje nam ropę i gaz, a więc uniezależnienie się od Rosji. I pośrednictwo w dostawach surowców z Kazachstanu.

Niezwykle bezpośrednio i konkretnie podchodzi pan do biznesu.

Bo stosunki międzynarodowe opierają się na grze biznesu i interesach ekonomicznych. Jeśli chce pan dotrzeć do elit europejskich, do świata unijnej finansjery – do wpływowych osób – to musi pan rozmawiać z nimi językiem korzyści. Idee i górnolotne wartości znikają, gdy pojawia się realna gotówka. Dlaczego od dekad świat nie pomógł Koreańczykom z północy? Bo tam nie ma wartościowych złóż. Co z tego, że Polska miała moralną rację podczas II wojny światowej, skoro skończyliśmy ją ze zrujnowaną Warszawą, a Niemcy, którzy byli agresorami, z Planem Marshalla?

Armenia i tę lekcję dobrze odrobiła. Zdajemy sobie sprawę z naszych mocnych i słabych stron. Z tego, kto co mamy do zaoferowania innym partnerom. My ropy nie wydobędziemy i nie dostarczymy jej Orlenowi, bo jej po prostu nie mamy. Skupiliśmy się na tym, czym możemy wygrać i co możemy dostarczyć nowoczesnym gospodarkom. Skoro nie złoża, to niech to będzie bogactwo wiedzy i potencjał ludzki.

Już dzisiaj jesteśmy potężnym zagłębiem sektora IT w całej Azji. Dużo lepszym, bardziej profesjonalnym i świetnie wyedukowanym w stosunku do naszych konkurentów. A jednocześnie nadal stosunkowo tanim w porównaniu do gospodarek Zachodu. Nasi informatycy są niezwykle cenieni na całym świecie. Mamy też przedsiębiorstwa, które osiągnęły globalny sukces. Zresztą polskie agencje i firmy headhunterskie bardzo chętnie penetrują nasz rynek.

Innym naszym atutem jest rozwinięty przemysł i przetwórstwo rolne. Nasza kuchnia należy do z najlepszych na świecie. Dostarczanie wysokiej jakości żywności z Armenii na Zachód może być dla naszych i waszych przedsiębiorców prawdziwą żyłą złota.

Mocno rozwinął się u nas też sektor produkcji alkoholi marki premium i branża tytoniowa. Nie ukrywam, że mocno stawiamy na rozwój sektora finansowego. I również nie jest tajemnicą, że nasza gospodarka korzysta na problemach Rosji.

Kłopotem może być wielkość i skala rynku – Armenia to zaledwie 3 mln mieszkańców. To taka Warszawa z jej „obwarzankiem”.

Nie zapominajmy o 10 milionach Ormian mieszkających poza granicami kraju. To – jak mówiłem już wcześniej – osoby niezwykle związane emocjonalnie z naszym krajem. To w praktyce kolejny „rynek zbytu”, jakby to pewnie pan określił w swoim żargonie biznesowym. Ale to również nasi najlepsi ambasadorzy. Jeżeli przyleci pan do Kalifornii, to wszędzie znajdzie pan ormiańskie produkty i ormiańskie smaki. Ci ludzie są niesamowicie zaangażowani w promocję tego, co pochodzi z ich ojczyzny. W promocję firm, które z nami współpracują. Wchodząc na rynek Armenii, wchodzi pan w praktyce na światowy rynek diaspory.

Nie zapominajmy również o tym, że w Związku Radzieckim to Armenia była krajem, który produkował towary o najwyższej możliwej wówczas jakości. Przecież cały przemysł bloku sowieckiego opierał się na naszej elektronice, naszych maszynach, naszym know-how, jakbyśmy to dzisiaj ujęli.

Chociaż, jeszcze raz chcę to powtórzyć, najbardziej dumny jestem z naszych zasobów ludzkich i umysłów Ormian – to jest nasz najlepszy towar eksportowy.

Te umysły maja ostatnio poważną konkurencję. Armenia, obok Gruzji, stała się głównym celem migracji rosyjskich programistów i informatyków, którzy uciekają przed poborem do wojska.

Powiem panu więcej. Wielu ekspertów z sektora IT przyleciało do nas z Ukrainy i znalazło tu schronienie. Jesteśmy otwarci na ludzi, którzy chcą znaleźć u nas swój drugi dom, a jednocześnie wnieść do tego domu coś wartościowego.

Coraz więcej jest u nas Hindusów, którzy znajdują zatrudnienie w światowej branży IT i są zatrudniani są przez naszych pracodawców. Mocno zliberalizowaliśmy nasz rynek – u nas firmę można założyć w jeden dzień i natychmiast rozpocząć działalność na całym świecie.

Polaków z pewnością interesują wasze relacje z Rosją. I ja doskonale wiem, że w tak drażliwym temacie głowy państw odpowiadają tak, żeby nic nie powiedzieć. A ja chciałbym wiedzieć, jakie są realne stosunki na linii Erywań-Moskwa.

(cisza). Chce pan szczerą odpowiedź?

Po to tu przyleciałem.

Są bardzo skomplikowane i obecnie niezwykle trudne. W ubiegłym roku zostaliśmy z pełną premedytacją i bezpardonowo zaatakowani przez Azerbejdżan. Skala okrucieństwa najeźdźcy była porażająca. Mnóstwo Ormian straciło życie. I mimo że mamy podpisane aż trzy porozumienia z Federacją Rosyjską, które jasno określają, że rosyjskie siły zbrojne muszą interweniować w razie ataku na Armenię, to Rosja nie zrobiła nic, by dotrzymać swoich obietnic.

Udostępniliśmy na naszym terytorium specjalne miejsce, gdzie zbudowaliśmy rosyjskie bazy wojskowe. W tych koszarach stacjonują rosyjscy żołnierze, którzy widzieli okrutną śmierć naszych obywateli, a nie podjęli interwencji. Taka sytuacja tworzy prawdziwy problem. Bo po co podpisujemy traktaty sojusznicze, skoro one później nie są realizowane? Prowadzimy rozmowy na najwyższym szczeblu, bo oczekujemy konkretnych wyjaśnień. Co to miało oznaczać? Jak mamy się do tego ustosunkować? Czy jest to wypowiedzenie traktatów?

Chcę zagwarantować bezpieczeństwo swoim obywatelom. Jak mam to robić, jeśli ustalenia międzynarodowe nie są realizowane? Ja rozumiem, że sytuacja globalna Rosji jest dzisiaj bardziej skomplikowana, niż w czasie podpisywania z nami gwarancji bezpieczeństwa. I rozumiem, że po wybuchu wojny na Ukrainie pozycja Azerbejdżanu na Zachodzie [wspieranego przez Turcję, przeciw Rosji – red.] zmieniła się na korzyść tego kraju. Ale to nie oznacza, że zobowiązania Rosji względem naszego narodu nie powinny być wypełnianie.

To oczywiste, dlaczego Moskwa nie przyszła wam z pomocą. Bo sama jej szuka, prowadząc od roku wojnę na Ukrainie. Ale czy w obecnej sytuacji Armenia nadal chce strategicznego sojuszu militarnego z Rosją?

Tak! Chcemy kontynuować naszą współpracę z Rosją i bardzo nam na niej zależy. Chcemy, żeby Rosja broniła nas przed Turcją i Azerbejdżanem. Chociaż oczywiście większe zagrożenie widzimy ze strony Baku niż Ankary. Wsparcie ze strony Moskwy jest jednym z powodów, dla których zdecydowaliśmy się w 1991 r. na niezwykle silne stosunki gospodarcze, militarne i polityczne z Rosją. Tylko – jak mówił mój nieżyjący już niestety przyjaciel – nie można uprawiać polityki międzynarodowej na podstawie wyimaginowanych ideałów, zamiast realnych działań.

Jak pan chce współpracować z Europą, skoro to Rosja jest dla Armenii najważniejszym sojusznikiem?

Wiem, że podejście do Rosji w krajach Europy Środkowo-Wschodniej jest inne niż u nas. Tylko my mamy takie, a nie inne położenie geograficzne. Próbuję znaleźć złoty środek do współpracy między Unią Europejską i jednocześnie Rosją. Myślę, że państwa UE, włączając w to Polskę, chcą mieć z nami dobre relacje na każdej płaszczyźnie.

Ale Moskwa nie ukrywa niechęci do Polski i obawiamy się, że zechce zniszczyć nasz kraj, tak jak teraz niszczy Ukrainę. A tam Rosja zabija cywili, niszczy całe miasta, wywozi ukraińskie dzieci w głąb swego kraju. W jaki sposób chcecie współpracować z Unią Europejską i USA mając Putina za kluczowego partnera?

Armenia nie ma żadnego związku z tym konfliktem! Z Kijowem mamy bardzo silne i przyjazne stosunki dyplomatyczne. Nigdy nie opowiedzieliśmy się za żadną ze stron. Mało tego – jako kraj miłujący pokój – zdecydowanie nawołujemy do zakończenia sporu militarnego.

Jest jeszcze jedna, bardzo istotna z naszego punktu widzenia kwestia. Fakt, że na Ukrainie mieszka niemal pół miliona Ormian.

Azerbejdżan twierdzi, że jesteście ukrytym sojusznikiem Rosji. Pośredniczycie w dostawach broni i dronów m.in. z Iranu.

Azerbejdżan mówi o nas wiele nieprawdziwych rzeczy. Słyszałem już fake-newsy o tym, że nasi żołnierze, nasi obywatele są rekrutowani do armii rosyjskiej i wysyłani na Ukrainę. Słyszałem też, że rosyjskie wojska bronią ormiańskich granic przed azerskim najeźdźcą. I akurat w tym przypadku bym sobie tego życzył.

Azerowie chcą nas zdyskredytować na arenie międzynarodowej. Chcą nas wciągnąć w konflikt rosyjsko-ukraiński. My doskonale rozumiemy, jaką politykę przeciwko nam prowadzą. Ale nasze stanowisko jest jasne: nie stanęliśmy po żadnej ze stron na linii Kijów-Moskwa. A ja jako prezydent robię wszystko, by pomóc zakończyć ten spór jak najszybciej.

Po II wojnie światowej Polska straciła ważne dla nie historycznie i kulturowo miasta – Wilno, Lwów, całe Kresy Wschodnie. Niemcy stracili Szczecin, Wrocław. Austro-Węgry były największym mocarstwem Europy, a dziś kraje tworzące to imperiom są malutkimi państwami. Ale nikt w Europie – poza Rosją – nie myśli o zmianie granic. Zaś wy – Armenia i Azerbejdżan – przez tyle lat nie możecie porozumieć się w sprawie Górskiego Karabachu.

Jeżeli pyta pan mnie, czy Górski Karabach należy do Armenii czy Azerbejdżanu to ja mogę jednoznacznie odpowiedzieć do kogo! I rzeczywiście ma pan też rację, że od kilkudziesięciu lat w praktyce nie jest to uregulowane tak, byśmy mogli żyć w pokoju i bez problemów dla ludności cywilnej.

Doskonale rozumiem pańskie porównanie naszej sytuacji z Europą. Tylko jak ten problem rozwiązać w naszym przypadku? Poprzez tożsamość mieszkańców tego regionu? Argumenty historyczne? Czy wedle zasad opartych na prawach międzynarodowych? A może jeszcze innych kryteriów? Każdy może je interpretować na swoją korzyść. Co mam powiedzieć o Karabachu? Że oficjalnie jest zajęty przez Azerbejdżan?

Problem polega na tym, że mieszka tam i żyje od dawien dawna kilkaset tysięcy Ormian. I oni powinni mieć prawo żyć tam, gdzie chcą i jak chcą. A przede wszystkim powinni być tam bezpieczni. Tymczasem Azerbejdżan nie jest w stanie im tego zapewnić i jest tak od dobrych czterech miesięcy. Dlatego zwróciliśmy się do niezależnych międzynarodowych organizacji, by rozwiązały ten problem.

Ale prezydent Azerbejdżanu mówi dokładnie to samo, tylko oskarża was….

Nie, jego stanowisko jest inne. On uważa naszych rodaków za etnicznych obywateli Azerbejdżanu. Pozbawia praw mniejszość narodową, która tego nie akceptuje i chce być Ormianami. Azerowie mówią, że jeśli ktoś się nie zgadza z takim podejściem, to ma wyjechać z „ich” terytorium.

Gdyby przedstawili jakiś sensowny pomysł przesiedlenia naszych obywateli, to moglibyśmy się nad tym zastanowić. Ale zachowanie władz Azerbejdżanu – a one sprawiają, że zwykli, biedni ludzie nie są w stanie tam normalnie żyć – powoduje że musimy wszyscy dziś zabiegać o los każdego mieszkańca Karabachu.

Proszę sobie wyobrazić, że ich rząd doprowadził do sytuacji, gdy od 4 miesięcy tamtejsi autochtoni muszą żyć bez prądu, bez gazu, racjonowana jest żywność. Co ci ludzie muszą czuć? Poza tym, jak mogliby tak po prostu opuścić swoje rodzinne strony? Swoją ziemię, którą uprawiają od pokoleń? ODWIEDŹ I POLUB NAS Oni się na to nie godzą, my również. I wielu naszych partnerów też się z tym nie zgadza. Proponowałem, byśmy usiedli do stołu i porozmawiali o tym, ale Azerbejdżan nie chce. Jego zdaniem sprawa jest rozwiązana – za pomocą wojny z ubiegłego roku.

Więc jakie jest realne rozwiązanie tego problemu, wojny między Armenią a Azerbejdżanem?

Podstawowe jest pytanie, czy Azerbejdżan naprawdę chce pokoju. Czy raczej planuje najazd zbrojny na Armenię. Ich politycy mówią wprost, że uważają nasze miasta za azerskie. Chcą je przyłączyć do Azerbejdżanu. Co mamy zrobić w takiej sytuacji? Pokazać mapy sprzed tysiąca lat, dowodzące, że tu jest Armenia?

Ja jestem o nastawiony na pokojowe rozwiązania tego konfliktu. Nawet wbrew większości opinii publicznej w Armenii. Tylko dzisiaj ze strony Azerbejdżanu sprawy zaszły tak daleko, że w praktyce porozumienie między nami jest niemożliwe. Nie wyobrażam sobie zakończenia tego konfliktu bez mediacji z zewnątrz.

Kto miałby być mediatorem?

To mogłaby być Rosja. Mogłaby by to być Unia Europejska, Stany Zjednoczone, ONZ. Potrzebujemy silnych instytucji, które będą neutralne i nie stoją po żadnej ze stron. A przede wszystkim takie, które by chciały, żeby zapanował w końcu tu pokój i oba państwa żyły bez rozlewu krwi.

Wiem, że to trudne. Z zewnątrz wygląda to tak, że każda że stron ma swoją wizję prawdy. Mediator musi znaleźć jakiś kompromis. Ale świat radził sobie i z większymi problemami. Najlepszym przykładem jest Egipt i Izrael.

Moglibyście być rajem na Ziemi… Kaukaz, cudowne jedzenie, przemili ludzie, niewyobrażalne widoki, Góry Ararat, fantastyczny koniak – a lokalny konflikt powoduje, że turyści unikają tego regionu.

Sam nad tym niesłychanie boleję…

To na koniec, zapytam o to, czy był pan kiedyś w Polsce?

Byłem, ale tylko kilka godzin (śmiech). Miałem przesiadkę na Okęciu, w Warszawie, kiedy leciałem do Rzymu. Warszawa mi się spodobała. Nie miałem czasu na duże zwiedzanie, ale czułem wolność, otwartość i gościnność. Mój brat spędził w Polsce na wakacjach dwa tygodnie i mówił mi, że to świetne miejsce do życia. Oficjalnego zaproszenia ze strony polskich władz nie miałem – chociaż już prywatnie powiem, że o wiele bardziej wolę podróżować jako turysta, niż jako głowa państwa. Wtedy sam decyduję, co chcę zwiedzić, dokąd pójdę, co zobaczę…

To ja zapraszam oficjalnie pana do siebie na Suwalszczyznę – lepszego miejsca do odpoczynku od trudnej pracy chyba nie ma.

Polska wydaje się być fantastycznym kierunkiem, więc nie wykluczam, że niedługo się spotkamy.

– rozmawiał Karol Wasilewski

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Wahagn Garniki Chaczaturian (orm. Վահագն Գառնիկի Խաչատուրյան), prezydent Armenii od 2022 roku. Z wykształcenia ekonomista, w latach 1980-82 służył w armii sowieckiej. Był burmistrzem Erywania w latach 1992-96, deputowanym do parlamentu Armenii, ministrem przemysłu zaawansowanych technologii w latach 2021–2022. Do 2017 roku był członkiem Armeńskiego Kongresu Narodowego, później bezpartyjny.