TYGODNIK TVP: Wasza Eminencjo, w listopadzie ubiegłego roku w Bonn wygłosił ksiądz kardynał wykład zatytułowany „Kościół i państwo w Niemczech”. Co dziś wyróżnia niemiecki Kościół katolicki?

KARD. GERHARD LUDWIG MÜLLER: Kościół katolicki w Niemczech od 500 lat jest w mniejszości, zdominowany przez protestanckie Prusy, co oczywiście zrodziło pewne konsekwencje i wewnętrzne rozerwanie Kościoła. Z jednej strony bliskość protestanckiej kultury niemieckiej, z drugiej pragnienie dochowania wierności Rzymowi.

Dziś zamiast Kulturkampfu Bismarcka, potrzebny nam jest może inny rodzaj Kulturkampfu – wymierzony w ideologię gender, ideologię LGBT i fałszywej antropologii. Kościół powszechny na całym świecie, ale w sposób szczególny w Niemczech, musi dziś jasno głosić teologię stworzenia, to, że każdy człowiek jest stworzeniem Boga, że każdy człowiek jest osobą i ma jedno ciało – jest albo mężczyzną, albo kobietą, a różnica ta nie jest negatywna, tylko pozytywna.

Człowiek nie jest jak w darwinizmie społecznym konkurentem, ale jest stworzony do życia we wspólnocie, do communio, a najważniejszą komórką tej wspólnoty jest małżeństwo mężczyzny i kobiety, które następnie rozszerza się w rodzinę, we wspólnotę narodu, państwa, rodzinę ludzką z Kościołem jako sakramentem łączącym ludzi w Bogu.

Kościół w Niemczech musi się tego nauczyć na nowo. Biskupi [niemieccy – red.] są dziś zbyt dopasowani, zbyt świeccy, papież zawsze używa określenia „światowi”, chcą się podobać rządzącym, dziennikarzom, opinii publicznej, a przecież nie o to chodzi – jak głosił św. Paweł – by podobać się ludziom, ale Bogu. Niemcy przez swoje centralne położenie w Europie często byli uważani za naród nadający ton, niestety nie tylko w sposób pozytywny.

Do pozytywów można zaliczyć niemiecką kulturę, język, literaturę, muzykę etc. i do tych kulturalnych aspektów powinniśmy się odwoływać, a nie do politycznych Niemiec pod pruskim przewodnictwem.

Obserwując w ostatnich latach pewne procesy zachodzące w Kościele katolickim w Niemczech, nie sposób pominąć Drogi Synodalnej. Czy idea reformy Kościoła zgodnej z wytycznymi Drogi Synodalnej jest czymś, co realnie może zmienić oblicze Kościoła w Niemczech?

To, co znamy pod pojęciem Drogi Synodalnej, nie jest w rzeczywistości żadną wspólną drogą, lecz dyktaturą pewnej ideologii wymierzonej w naukę Kościoła, w Objawienie. Rzym, papież, Konferencja Biskupów, Kongregacja Nauki Wiary wielokrotnie wskazywali na istnienie fundamentalnej sprzeczności między sakramentalną istotą Kościoła katolickiego, a strukturą dowodzoną przez jakieś gremia funkcjonariuszy.

Kościół nie jest demokracją z władzą pochodzącą od ludu. Oczywiście nie jest również autokracją rządzoną przez świeckie instancje. Kościół jest ludem Bożym, ciałem Chrystusa, świątynią Ducha Świętego i wszyscy mają udział w dziele Kościoła w imię Boże. To jest kilka szczebli. Najpierw rodzina, następnie hierarchowie Kościoła z papieżem jako jego głową.

Wielokrotnie zwracałem uwagę na to, że Kościół w Niemczech, zwłaszcza biskupi i laikat skupiony w Centralnym Komitecie Katolików Niemieckich, muszą przestrzegać konstytucji dogmatycznej o Kościele „Lumen Gentium” uchwalonej przez Sobór Watykański II. To jest nasz punkt orientacyjny, to nim mamy się kierować, w przeciwnym razie zagrozi nam powstanie narodowo-katolickiego Kościoła spod znaku protestantyzmu, ale nie tego dawnego, z czasów Lutra, gdzie Chrystus stał w centrum, ale tzw. kulturowego protestantyzmu, w którym chrześcijaństwo sprowadza się do fenomenu kulturowego. A przecież chrześcijaństwo jest ponadnaturalne, pochodzi od samego Boga, przekracza ludzkie możliwości.

Życzyłbym sobie mocniejszej ingerencji Rzymu w Niemczech, problem polega jednak na tym, że od czasu reformacji rzymianie widzą wszystko, co znajduje się poza włoskim horyzontem przez włoskie okulary. A wystarczyłoby nas zapytać. Tymczasem mnie nikt nie pyta. Papież zawsze powtarza, że „Ladaria jest moim człowiekiem od Niemiec” [Luis Francisco Ladaria Ferrer SJ, prefekt Dykasterii Nauki Wiary – red.] i owszem, prefekt dobrze zna język niemiecki, ale żeby zrozumieć Niemcy z głębi ich historii, kultury, psychologii, przeciwieństw wyznaniowych, podziału na kategorie: katolicy – protestanci, Prusy – Austria, słowem: tego całego dualizmu niemieckiego, trzeba być stąd.

Dlaczego Wasza Eminencja zdecydował się napisać książkę o nieśmiertelności?

Jak już wspomniałem , wielu postrzega chrześcijaństwo jako zjawisko kulturowe, w myśl zasady, że każde społeczeństwo potrzebuje pewnego religijnego obramowania. Podczas koronacji króla Karola III widzieliśmy rytuał religijny, ale co z treścią? Czy ten rytuał pociąga za sobą wiarę, czy jest to jedynie piękna inscenizacja, gotowy scenariusz dla Hollywood?

A jednak wyczuwało się obecność Boga.

Owszem, ale też narzucało się pytanie, w co faktycznie wierzymy. Spójrzmy na pojęcie nieśmiertelności. Cała eschatologia zmierza ku Królestwu Bożemu, i najważniejszą kwestią jest to, czy śmierć jest końcem, czy celem. Odpowiedź jest jedna i pochodzi od Boga. A jednak wielu ludzi, również chrześcijan, żyje dziś tak jakby Boga nie było.

Są i tacy, którzy co niedziela uczęszczają na mszę świętą, ale nie wierzą w życie wieczne, w życie po śmierci. Sądzą, że Jezus przyszedł na świat tylko po to, by pomóc nam jakoś przejść przez życie, a nie po to by – umierając na krzyżu – dać nam zbawienie. Jezus przezwyciężył śmierć. Dla nas, dla naszego zbawienia. Przecież Bóg nie chciał dla nas śmierci, ona spadła na człowieka za sprawą grzechu Adama.

Sama śmierć nie ogranicza się do swojego znaczenia biologicznego, ma głębię egzystencjonalną, jest tajemnicą i wyzwaniem. Nasze zbliżenie do Boga dokonało się poprzez śmierć Chrystusa. Człowiek zbliżył się do Stwórcy, do wspólnoty w Bogu, który jest życiem, miłością i prawdą.

W książce pojawiają się liczne odniesienia do współczesnych myślicieli. Jak filozofia radzi sobie dziś z kategorią nieśmiertelności, ale i życia?

Tacy myśliciele jak Albert Camus czy Jean Paul Sartre to w gruncie rzeczy nihiliści i w ich ujęciu życie nie ma żadnego sensu, więc człowiek musi sam nadać mu sens. A trzeba podkreślić, że gdy nie ma sensu, znika też moralność. Stąd tylko kilka kroków do Hitlera, Stalina, Mao Zedonga. Przecież to nie była jakaś garstka szaleńców, tylko ludzie realizujący założenia darwinizmu społecznego według zasady „to ja mam władzę, a kto ma władzę, ten decyduje” – władzę, której nie ograniczała ani prawda, ani poszanowanie życia ludzkiego.

Jaki sens miało wymordowanie przez Stalina 20 milionów ludzi w samym Związku Sowieckim, w czasie, gdy ten kraj stawał się mocarstwem światowym? Z perspektywy naszego rozumowania to przecież totalny obłęd, skoro jakieś państwo chce zaistnieć jako potęga, to powinno tym bardziej troszczyć się o dobro swoich obywateli, by nie głodowali, by mieli udział w kulturze, edukacji, by dobrze im się wiodło. A tam nic takiego nie było. Władza jest niezbędna, by rządzić w sensie politycznym, ale ona musi wyrastać z moralności, musi być zakorzeniona w prawdzie.

Można mieć instrumenty i robić z nich zły użytek. Za pomocą młotka i innych narzędzi można postawić dom, ale młotkiem można też uderzyć kogoś w głowę. Chcę przez to powiedzieć, wracając do pytania o filozofię, że współczesny nihilizm, formalizm, również formalizm językowy, jest problematyczny, nihilistę trudno przekonać, że prawda jest pewną oczywistością, że to ona nadaje życiu sens.

I tu wracamy chyba do istoty książki księdza kardynała, bo jeżeli już samo życie jest pozbawione sensu, to jaki sens ma śmierć?

Dla ludzi niewierzących, w sensie chrześcijańskim, śmierć nie ma żadnego sensu. Jak się ma ogromne sumy na koncie i mnoży je przez zero, to zawsze wyjdzie zero. Dziesięć miliardów euro razy zero, równa się zero. A my wszystko mnożymy przez trzy, przez miłość Trójcy Świętej. I po śmierci wszyscy zmartwychwstaniemy, ale ci , którzy czynili dobro, zostaną wezwani do życia wiecznego w Niebie, a ci, którzy wyrządzali zło, będą musieli ponieść konsekwencje, które my nazywamy piekłem.

Jeden z rozdziałów książki księdza kardynała nosi tytuł „piekło to wolność bez miłości”. Krótka definicja i dająca do myślenia.

Po śmierci mamy trzy przestrzenie – niebo, piekło i czyściec – w których możemy się znaleźć. To nasze ludzkie wyobrażenie, ale w istocie nie chodzi o jakąś przestrzeń, w którą nagle zostaniemy wrzuceni, ale o nasz osobisty stosunek do Boga. Wolność człowieka czyniącego dobro odnajduje swoją pełnię w Bogu. Dobro, które czynimy, zbliża nas do Boga, a zło – oddala nas od Niego. A śmierć jest tym punktem, w którym nastąpi rozstrzygnięcie. Na Sądzie Bożym.

Do końca życia, do jego ostatnich chwil można się Bogu przeciwstawiać, przy czym nie do nas należy podejmowanie decyzji ostatecznych, tylko Bóg ma wgląd w nasze serce, ale ważne by nie traktować spraw ostatecznych w myśl „dobry Boże, Ty wszystko załatwisz, mogę zabić setki ludzi i czynić zło, w końcu jestem tylko słabym człowiekiem”. To tak nie działa. Nie da się po prostu machnąć ręką.

Nie mogę być podły, bić dzieci, cudzołożyć i oczekiwać, że moje czyny pozostaną bez konsekwencji. Hitler uczynił tyle zła, wymordował tylu ludzi, a potem popełnił samobójstwo, myśląc pewnie, że to kres wszystkiego. Nic podobnego. Śmierć nie jest końcem i każdy z nas jest wobec niej równy, nie ma podziału na przywódców politycznych i resztę. Gdzie po śmierci Stalina podziały się jego dywizje? Teraz, kiedy nie żyje już nie wyda żadnych rozkazów, nie wyśle nigdzie swoich tajniaków, stoi nagi i sam przed obliczem Boga.

Dlatego po śmierci nie ma wykrętów i usprawiedliwień, jesteś odpowiedzialny za swoje czyny, za to, co zrobiłeś za ziemskiego życia. I nikt nie uniknie Sądu Bożego. Krzywdziłeś, zabijałeś, celowo czyniłeś zło – Jezus daje Ci szansę do ostatniej chwili, byś żałował, ale nie zmusi nikogo do miłości, bo miłość jest najwyższą formą wolności. Bóg nie wymusza miłości, poważnie traktując wolność i wolną wolę człowieka. Człowiek jest powołany do wolności, a nie wymuszonej miłości.

A piekło nie jest jakąś spotęgowaną formą Auschwitz. Wiele razy mówimy o „piekle Auschwitz”, wyobrażając sobie piekło jako obóz koncentracyjny, ale przecież niedorzecznością jest wyobrażanie sobie Boga męczącego ludzi niczym strażnik obozowy. To nie Bóg zamęcza ludzi, lecz to ludzie totalnie odseparowali się od miłości Boga.

Piekłem są sprawcy. W Niemczech mamy taką piosenkę: „piekło jest w tobie i niebo jest w tobie”. Jak człowieka gryzą wyrzuty sumienia, to czuje się tak jakby palił go wewnętrzny ogień, a kiedy jest w stanie przebaczyć, pojednać się, serce staje się lekkie, wolne.

Temu też służy sakrament spowiedzi, ale zdaje się, że w Niemczech spowiedź nie cieszy się specjalną popularnością.

Niestety tak jest, czego przyczyną jest niechęć do przyznawania się do własnych grzechów, błędów. Dystans do spowiedzi to pokłosie braku pokory i tendencji do bicia się w cudze piersi zamiast we własne.

Wracając do niemieckiej Drogi Synodalnej: jakie jest prawdopodobieństwo, że iskra wychodząca z Niemiec ogarnie cały Kościół powszechny?

Zakotwiczenie się Drogi Synodalnej w Kościele byłoby absolutną katastrofą. Biskupi z całego świata ostrzegają przed samowolną drogą niemiecką, a ja twierdzę, że mamy dziś do czynienia z sytuacją podobną do tej z początku reformacji. Wtedy Święte Cesarstwo Rzymskie było w całości katolickie, wierni uczęszczali do kościoła i nagle to się załamało, i pojawiły się nastroje antykatolickie i antyrzymskie. Nie mamy gwarancji, że poszczególne państwa pozostaną na zawsze katolickie, jeśli raz oddalą się od swojej wiary, a z pewnością gwarancji takiej nie daje tradycja.

Przecież i w Polsce nie jest tak, że jest się katolikiem z racji bycia Polakiem, katolicyzm wyrasta z przekonań, co następnie przekłada się na kulturę, literaturę, świadomość społeczną, ale świadomość społeczna nie generuje wiary, bo ona pochodzi wyłącznie od Boga. Mówiąc o historii Polski, nie sposób pominąć olbrzymiej roli polskiego Kościoła katolickiego, ale każda generacja na nowo musi w sobie rozwijać wiarę, to nie dzieje się automatycznie z racji przynależności do danego narodu. W tej kwestii nie można spocząć na laurach. Katolicy muszą być widoczni w życiu politycznym, kulturalnym, społecznym. Mamy katolicką naukę społeczną, zbiór zasad, który nas ukierunkowuje, ważne, by o tym pamiętać. ODWIEDŹ I POLUB NAS Problemem Kościoła katolickiego w Niemczech jest coraz większy odpływ wiernych. Ma ksiądz kardynał pomysł na powstrzymanie tego trendu?

Receptę ma tylko Jezus Chrystus, który mówi: „Idźcie i głoście Ewangelię”. Powinniśmy więc głosić Ewangelię światu. Żyjąc nią, dajemy najlepsze świadectwo. Do Niemiec przybywa wielu ludzi z krajów muzułmańskich, część z nich decyduje się na konwersję, przechodzą na chrześcijaństwo. Można zapytać, co ich do tego skłania.

Zazwyczaj dzieje się tak pod wpływem dobrych katolików, faktycznie żyjących wiarą, którzy pojawiają się na drodze przybyszów, ukazując, że warto należeć do Kościoła. Przecież konwersja nie daje im specjalnych korzyści, profitów finansowych etc. Po prostu chcą należeć do wspólnoty ludzi, którzy przekonali ich swoją postawą, że warto do nich dołączyć.

Wspomniał ksiądz kardynał o braku korzyści, a patrząc czysto po ludzku, konwersja w Niemczech nawet przynosi pewne minusy, bo nagle trzeba uiszczać podatek kościelny…

Tak, w tym sensie jak najbardziej, ale nie tylko to – muzułmanie decydujący się na przyjęcie chrześcijaństwa muszą się liczyć z odrzuceniem przez własne środowisko. Padają też ofiarą polityki wykuwanej w Brukseli, są bowiem konfrontowani z antychrześcijańską propagandą szerzoną w Europie. Kiedy ktoś w audycji radiowej w Niemczech powie dziś: „jestem katolikiem”, spotyka się z wrogością. A jak przyzna: „jestem za zabijaniem dzieci poczętych do dziewiątego miesiąca życia” albo „chłopiec może zostać dziewczynką, jeśli chce”, to taka wypowiedź mieści się w standardach debaty publicznej.

Tak to niestety dziś wygląda. A warto pamiętać, że są takie części świata, gdzie za bycie kapłanem lub przyznawanie się do chrześcijaństwa grożą represje, więzienie, a nawet śmierć.

– rozmawiali: Antoni Opaliński i Olga Doleśniak-Harczuk

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Gerhard Ludwig Müller (ur. 31 grudnia 1947 w Finthen) – niemiecki duchowny rzymskokatolicki, doktor teologii dogmatycznej, arcybiskup ad personam, biskup diecezjalny Ratyzbony w latach 2002–2012, przewodniczący Papieskiej Komisji „Ecclesia Dei” w latach 2012–2017, prefekt Kongregacji Nauki Wiary w latach 2012–2017, kardynał diakon od 2014. Autor ponad 500 publikacji, w tym wydanej ostatnio w języku polskim książki „Cud nieśmiertelności. Co będzie po życiu ziemskim?” Esprit, Kraków 2023.