Jubileuszowy 500. odcinek programu „Trzeci punkt widzenia” TVP Kultura pokaże w niedzielę 17 września 2023 o godz. 12:25 i 22:20. Dariusz Gawin – obok Dariusza Karłowicza i Marka A. Cichockiego – jest jednym z autorów audycji.

TYGODNIK TVP: Po co nam polska inteligencja, skoro jest sztuczna inteligencja?

DARIUSZ GAWIN: Sztuczna inteligencja nie zastąpi tradycyjnej inteligencji.

Dlaczego?

Ponieważ niczym nie da się zastąpić pierwiastka ludzkiego w inteligencji. Inteligent łączy emocjonalne zaangażowanie w temat z próbą dogłębnego naukowego zrozumienia problemów i obywatelskim zaangażowaniem. Polscy inteligenci zawsze byli ludźmi, którzy nie tylko chcieli wiedzieć więcej, ale angażowali się obywatelsko, co wynikało z myślenia o dobru wspólnym i o Polsce. Inteligencja jest czymś na wagę złota w czasach, kiedy wąska wiedza ekspercka wypiera mądrość.

Czym jest dzisiaj polska inteligencja? Jak pan definiuje to zjawisko?

Zwykle w dyskusjach o polskiej inteligencji twierdzono, że kończy się. Krytykowano ją za wiele rzeczy. Ale jednocześnie zawsze są ludzie, których interesuje Polska. Dziś również pisze się o kryzysie inteligencji, ale to nic nowego, ten temat powraca w każdym pokoleniu. Nawet jeżeli teraz polska inteligencja przeżywa kryzys, głęboko wierzę, że są ludzie, którzy z pasją i poświęceniem poniosą jej tradycję w kolejne pokolenia.

Ale prosiłbym o pańską definicję tego pojęcia.

Bez tego wstępu, definicja polskiej inteligencji byłaby niepełna. Polska inteligencja ma tradycję sporu i rozmowy. Wyrasta z wiary, że w spolaryzowanym świecie, gdzie występują eksperci, ludzie znakomici w swoich wąskich dziedzinach, są też osoby, które potrafią przedstawić szersze spojrzenie na rzeczywistość.

Czyli rozmowa, podczas której ludzie słuchują swoich argumentów i nie przekrzykują się, jak w programie „Trzeci punkt widzenia”?

Tak. Istotne dla zrozumienia naszego programu jest to, że z Markiem A. Cichockim i Dariuszem Karłowiczem przyjaźnimy się od prawie trzydziestu lat i przez ten cały czas rozmawiamy na tematy, które podnosimy w audycji.

Istotne wydaje się również, gdzie się panowie poznaliście. Może pan o tym opowiedzieć?

Marka A. Cichockiego poznałem w redakcji „Respubliki”. Tak samo jak śp. Tomasza Mertę. Natomiast Dariusza Karłowicza spotkałem w Oksfordzie. On był w Corpus Christi, ja w Nuffield College. Całymi wieczorami odprowadzaliśmy się i dyskutowaliśmy. Z tych rozmów powstał nieformalny Warszawski Klub Krytyki Politycznej.

Miał coś wspólnego z obecną „Krytyką Polityczną”?

Nie, nasz klub powstał wcześniej, w 1996 r. Jego początki sięgają seminariów domowych organizowanych w mieszkaniu Marka A. Cichockiego, gdzie raz w miesiącu czytaliśmy kolejną księgę „Państwa” Platona. Zapraszaliśmy też autorów interesujących nas książek, m. in. prof. Zdzisława Krasnodębskiego czy prof. Jerzego Szackiego. Oprócz nas trzech, pojawiali się, niestety już nieżyjący: Tomasz Merta, Paweł Paliwoda i filozof z Uniwersytetu Warszawskiego Janusz Ostrowski. Bywali również Robert Krasowski i Andrzej Gniazdowski. Wszyscy pisaliśmy wtedy doktoraty i uważaliśmy, że aby zrozumieć powrót postkomunistów do władzy w Polsce, nie należy zagłębiać się tylko w bieżącą politykę, ale np. czytać dialog „Gorgiasz” Platona. Nasz pomysł polegał na tym, by klasyczną filozofią polityczną wyjaśniać rzeczywistość w Polsce. Z tego wziął się wspomniany klub, dzięki temu powstało pismo „Teologia Polityczna”. Z tego również wzięły się seminaria lucieńskie, zainaugurowane przez prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego.

Może pan szerzej opowiedzieć o genezie spotkań intelektualistów w Lucieniu?

Nie da się przedstawić tej genezy bez opowieści o początkach naszej znajomości z Lechem Kaczyńskim. Poznaliśmy go z Darkiem Karłowiczem i Markiem Cichockim, jeszcze kiedy pełnił funkcję prezydenta stolicy, przy okazji prac nad powołaniem Muzeum Powstania Warszawskiego. Włączyliśmy się w to dzieło w trójkę. Projekt realizowały również inne osoby, które otrzymały taką propozycję od prof. Kaczyńskiego. Wśród nich byli: Lena Cichocka, Ela Jakubiak, Jan Ołdakowski, Paweł Kowal. Kiedy już było wiadomo, że Lech Kaczyński został wybrany głową państwa, wieczorem w restauracji na warszawskim Mokotowie, podczas spotkania z osobami, które go wspierały w wyborach, zaproponował naszej trójce organizowanie seminarium.

Dlaczego właśnie Lucień został wybrany na miejsce seminariów?

Miejsce wskazał prezydent Lech Kaczyński. Pamiętał ośrodek wypoczynkowy w Lucieniu jeszcze z czasów pracy w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy. Dla prezydenta było ważne, że Lucień jest położony blisko geograficznego centrum Polski. Miało to wymiar symboliczny, ale i praktyczny. Można było jechać do Lucienia w piątek, spotkać się na seminarium, a potem zjeść kolację. Prezydent nam powiedział, że gdyby robił podobne spotkania w Belwederze, ludzie po wykładzie i kolacji uciekaliby na miasto i nie byłoby nieformalnych rozmów. A kolacja i kuluarowe rozmowy są równie ważne jak oficjalna część seminaryjna. Organizowaliśmy te spotkania do końca 2009 r.

Dlaczego prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu zależało na organizowaniu spotkań w Lucieniu?

Był nie tylko wybitnym politykiem, ale również naukowcem i profesorem. Kiedy przygotowywaliśmy seminarium o współczesnym liberalizmie, z rozmowy z prezydentem okazało się, że czytał „Teorię sprawiedliwości” Johna Rawlsa. To było zaskakujące, chociaż w pewnym sensie naturalne. Lektura tej książki była mu potrzebna do habilitacji. Lech Kaczyński był polskim inteligentem, posiadał ciekawość, która sprawiła, że spotykał się z naukowcami, którzy zajmowali się filozofią polityczną liberalizmu, filozofią klasyczną czy też ze specjalistami od Rosji.

Czy Seminaria Lucieńskie odbywały się według narzuconych reguł?

Prezydentowi bardzo zależało, by spotykali się tam ludzie z przeciwnych stron barykady sporów ideologicznych. Bywał tam Piotr Zaremba i inni dziennikarze konserwatywni. Ale również prof. Aleksander Smolar, prof. Andrzej Walicki, czy prof. Marek Safjan, który pojawił się na spotkaniu poświęconym sporom o filozofię prawa. Lucień odwiedzał prof. Ryszard Legutko, prof. Zdzisław Krasnodębski, dr Barbara Fedyszak-Radziejowska. Na zaproszenie prezydenta przyjeżdżało szerokie grono ludzi. Wystąpienia składały się z dwóch wstępnych referentów, po których do późnej nocy toczyła się dyskusja w kuluarach. Do Warszawy wracaliśmy w sobotę rano.

W pańskiej definicji dorobku polskiej inteligencji mieszczą się m. in. dzieła Romana Dmowskiego, Józefa Piłsudskiego, Henryka Sienkiewicza, Stefana Żeromskiego, Zbigniewa Herberta, Czesława Miłosza, Adama Michnika, prymasa Stefana Wyszyńskiego. Dlaczego ten dorobek postrzega pan tak szeroko i jak pan go łączy? Czy dobór autorów nie sprawia, że ten dorobek jest sprzeczny ze sobą?

Odpowiedź na te pytania muszę zacząć od seminariów „Polskie zmagania z historią”, które prowadziłem ze śp. Tomaszem Mertą na Uniwersytecie Warszawskim. Co tydzień zadawaliśmy studentom jedną książkę do przeczytania i później o niej dyskutowaliśmy. Oparliśmy się na definicji wybitnego XX-wiecznego polskiego intelektualisty i konserwatysty Pawła Hertza, który sformułował pojęcie piśmiennictwa.

Co ono oznacza w jego ujęciu?

Rzeczy istotne dla polskiego życia intelektualnego, które nie są tylko filozofią. Bo dla polskiego życia intelektualnego były ważne powieści Henryka Sienkiewicza, kazania prymasa Stefana Wyszyńskiego, poezja Zbigniewa Herberta i publicystyka Adama Michnika, choćby pochodząca z lat siedemdziesiątych, np. praca pt. „Kościół, lewica, dialog”. Zakładaliśmy na seminarium, że w wielonurtowości piśmiennictwa ważne są rzeczy istotne dla tradycji lewicowej i prawicowej. Bo polska inteligencja nigdy nie była jednorodna. ODWIEDŹ I POLUB NAS Polskimi inteligentami byli Roman Dmowski, Stefan Żeromski, Henryk Sienkiewicz, Zbigniew Herbert, Czesław Miłosz. I mogli, jak Zbigniew Herbert i Czesław Miłosz straszliwie się kłócić. Przykładem jest słynna awantura w Stanach Zjednoczonych o stosunek do II Rzeczypospolitej i okupacyjnej konspiracji. Czesław Miłosz to wyszydzał, a dla Zbigniewa Herberta to było święte. Ale obaj byli wielkimi poetami. Dla nas było oczywiste, że tradycja polskiej inteligencji jest jedna, chociaż wielowątkowa i często pozostająca ze sobą w sporze. Ale żeby coś z niej wybrać, uznać za swoje, trzeba znać ją całą.

Kto przychodził na panów seminarium?

Przewinęło się przez nie grono współczesnych czterdziestolatków, którzy wtedy byli studentami, a dziś sytuują się od lewej do prawej strony sceny politycznej i publicystycznej. Bywał tam Sławomir Sierakowski, który później założył „Krytykę Polityczną”. Bywał Michał Łuczewski i kilka innych istotnych osób z tego pokolenia.

Pisał pan, że Bolesław Prus i Władysław Reymont chociaż nie byli socjologami potrafili doskonale opisać transformację przemysłową na ziemiach polskich. A czy jest pan w stanie wskazać pisarza, który opisał transformację 1989 roku?

Literatura nie poradziła sobie z opowiedzeniem o transformacji. Lepiej poradził sobie z tym film.

Może pan wskazać konkretny tytuł filmu?

Na przykład pierwsza część „Psów”. Obraz Władysława Pasikowskiego nie opowiada wprost o transformacji gospodarczej, nie mówi o zamykaniu fabryk czy przejmowaniu systemu bankowego. Ale pokazuje, że pieniądze rozbijały stare przyjaźnie i niszczyły stary świat. „Psy” mówią również o tym, że chciwość dzieli ludzi. Historię w filmie opowiedziano przez metaforę porachunków gangstersko-ubeckich.

Dlaczego dziś nie powstaje taka literatura, jak w XIX wieku?

Bo dziś nie ma kultury, w której może pojawić się nowy Władysław Reymont czy nowy Stefan Żeromski. Epicką funkcję od literatury przejął już w latach 60. XX wieku film. Wtedy oczekiwano na wielką powieść, która miała ambicję pokazać wielką panoramę społeczną Polski. Tę rolę miała spełnić „Miazga” Jerzego Andrzejewskiego, ale powieść została zatrzymana przez cenzurę, a autor przez długi czas nie chciał opublikować powieści na Zachodzie. A kiedy wreszcie dziesięć lat później ukazała się „Miazga”, zmieniły się realia i powieść nie odegrała już znaczącej roli. Rolę opisywania rzeczywistości realizowaną wcześniej przez literaturę przejęło kino moralnego niepokoju w latach 70. Powstały filmy, które bardzo dobrze oddawały rzeczywistość, krytykowały system i tak były odbierane przez widzów.

Na przykład „Barwy ochronne” Krzysztofa Zanussiego?

Tak, oczywiście też „Człowiek z marmuru” Andrzeja Wajdy, który był wstrząsem. „Aktorzy prowincjonalni” Agnieszki Holland, wstrząsający dokument narastającego kryzysu, jakim jest „Kung-fu” Janusza Kijowskiego i inne tego rodzaju tytuły. Te filmy są bardzo dobre, ponieważ pozwalają zrozumieć z jakich emocji i jakich oczekiwań wyrastała Solidarność. Te filmy pokazują pokolenia wyrastające z doświadczenia Marca '68 i Grudnia '70. W filmach, które z powodu cenzury nie mogły za dużo opowiedzieć, są bardzo dobrze pokazane realia lat 70. Tę tradycję kino kontynuowało w latach 80.

Czy można być polskim inteligentem nie znając Władysława Reymonta, Stefana Żeromskiego, Henryka Sienkiewicza, a czytając tylko współczesną literaturę filozoficzną, socjologiczną, polityczną, polską i zachodnią?

Pewnie można, chociaż mnie byłoby bardzo przykro, gdyby kolejne pokolenie inteligentów wychowywało się bez znajomości Henryka Sienkiewicza, Bolesława Prusa, Władysława Reymonta czy Stanisława Brzozowskiego. Brzozowski, który bardzo niemądrze, w sposób powierzchowny krytykował Sienkiewicza, jednocześnie był interesującym myślicielem. „Legenda Młodej Polski”, w której wylewa wiadra pomyj na Sienkiewicza, jest mimo to szalenie interesująca. Jest czymś, co każdy inteligent powinien znać. W myśl starej zasady, że aby się spierać, trzeba znać przedmiot sporu. Kiedy spieramy się z najlepszymi, ćwiczymy umysł. Nie jest zasługą wygrywanie pojedynków intelektualnych ze słabymi. Trzeba je toczyć z najlepszymi adwersarzami po drugiej stronie ideowej barykady.

Za najważniejszą cechę polskiej inteligencji uważa pan zrozumienie i prześcignięcie nowoczesności. Czy jakiś inna jej cecha jest równie istotna?

W etosie polskiej inteligencji ważną rolę odgrywa świadomy, odpowiedzialny patriotyzm. To praca intelektualna, która nigdy nie traci z oczu najważniejszego zadania, dobra wspólnego, jakim jest Polska.

– rozmawiał Tomasz Plaskota

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Jubileuszowy 500. odcinek programu „Trzeci punkt widzenia” TVP Kultura pokaże w niedzielę 17 września 2023 o godz. 12:25 i 22:20. Dariusz Gawin – obok Dariusza Karłowicza i Marka A. Cichockiego – jest jednym z autorów audycji. – Program zrodził się z założenia, że polscy inteligenci potrafią rozmawiać interesująco na tematy ciekawe i ważne. Powstał na kanwie zainicjowanych przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego spotkań w Lucieniu, wówczas ówczesny prezes TVP Bronisław Wildstein zaproponował nam audycję na antenie TVP Kultura, której szefował wtedy Krzysztof Koehler – wspomina Gawin. Dodaje, że twórcy nie starają się być przesadnie na bieżąco. Nie zajmują się aktualnymi wydarzeniami, chyba, że są to bardzo istotne sprawy międzynarodowe. Obserwują życie polityczne i społeczne, śledzą media, a następnie decydują, co pojawi się w programie. – Jednym z fenomenów programu jest również to, że od początku, czyli od kilkunastu lat realizuje go ta sama ekipa. To dla nas bardzo ważne i jesteśmy tym osobom bardzo wdzięczni za pracę, którą wkładają w „Trzeci punkt widzenia”. Doskonale się rozumiemy z tymi osobami i bardzo dobrze nam się z nimi współpracuje – dodaje Dariusz Gawin i wymienia realizatorów: felietony pisze Tomasz Dąbrowski, lektorem jest Paweł Bukrewicz, reżyserem Waldemar Stroński, w realizacji pomaga także Zuzanna Strońska. Mirosław Łękowski i Dominik Zieliński są producentami programu.