TYGODNIK TVP: Przepraszam za wścibskie pytanie już na samym początku, ale ustalmy: pan jest Palestyńczykiem, Arabem, chrześcijańskim Arabem? Jak można zrozumieć taki miks, skoro w Europie słowo Arab kojarzy nam się ze słowem muzułmanin?

WADIE ABU NASSAR: Odpowiedź będzie prosta. Zawsze mówię, że jestem 100-procentowym Izraelczykiem, 100-procentowym Palestyńczykiem i 100-procentowym chrześcijaninem. Nie widzę tu żadnych sprzeczności. Mogę być bowiem w 100 procentach Izraelczykiem, bo jestem lojalnym obywatelem swojego państwa, współpracuję i chcę współpracować z Żydami i muzułmanami. Jestem także Palestyńczykiem, bo przecież my nie wzięliśmy się w Izraelu z Księżyca. Chrześcijanie żyją na Bliskim Wschodzie od 2 tysięcy lat, od czasów Jezusa. Nie jesteśmy tu napływowi, nie przyjęliśmy wiary wczoraj. Ja i moi współwyznawcy jesteśmy święcie przekonani, że jesteśmy dalekimi prawnukami apostołów.

Czyli chrześcijanie w krajach Lewantu to także pierwsi mieszkańcy tych ziem?

Tak, gdyż moja rodzina jest z Nazaretu i jej historia życia w tym miejscu sięga aż do XVII wieku i prawdopodobnie wróciła tam wtedy z wcześniejszego wygnania na pustynię na terenie dzisiejszej Syrii oraz Iraku. Był taki smutny okres w dziejach arabskich chrześcijan, gdy w wyniku zagrożeń i prześladowań musieliśmy opuścić swoje ziemie, uciekać z zamieszkałej przez nas Galilei. Gdy czytasz Dzieje Apostolskie, znajdziesz tam wiele ludów, do których w trakcie nauczania docierali apostołowie. Bo przecież nie kierowali swoich słów tylko do Żydów, ale także do wielu innych grup etnicznych Bliskiego Wschodu, w tym właśnie mieszkających tu Arabów. To odbiorcy tych słów byli pierwszymi chrześcijanami. Kilka wieków później zaczęły się krucjaty i gdy chrześcijanie zostali ostatecznie pokonani, dla lokalnych wyznawców Jezusa nadeszły mroczne czasy. Byli prześladowani i mordowani przez muzułmanów, część została wygnana na pustynię. Nie mieliśmy szans przeprawić się przez morze do Europy, zresztą jaka wtedy była Europa? Poszliśmy w kierunku odwrotnym na pustynię na wschodzie. Dopiero w czasach osmańskich mogliśmy wrócić do siebie.

Doświadczenia historyczne chrześcijan z Polski i chrześcijan z Ziemi Świętej są zgoła odmienne. U was bycie wyznawcą Jezusa zawsze było niebezpieczne. ODWIEDŹ I POLUB NAS W tej historii były okresy lepsze i gorsze. Muszę przyznać, że trudne czasy paradoksalnie przyszły 60 lat temu, od powstania państwa Izrael. To wtedy pojawili się żydowscy radykałowie, a chrześcijanie coraz częściej emigrują, nie zakładają rodzin, nie mają dzieci. Jest ich coraz mniej. Obecnie chrześcijan w Izraelu jest raptem 170 tysięcy, z czego ¾ to Arabowie, reszta inne narodowości, część Rosjan czy imigrantek, które poślubiły Izraelczyków. Stanowimy zatem raptem 1,5-2 proc. populacji. A choćby w Strefie Gazy jest jedynie 137 katolików i 800 prawosławnych.

Kościół katolicki w Palestynie w końcu ma jednak swoich świętych, ale dopiero po 2 tysiącach lat. Dlaczego tak późno?

Gdy papież Franciszek ogłosił palestyńskie zakonnice Marię-Alfonsynę Danil Ghattas i Marię Baouardy świętymi, to były faktycznie pierwsze nasze święte wyniesione na ołtarze. Siostry działały w Ziemi Świętej pod koniec XIX wieku, ale czy były jedynymi świętymi? Przecież wcześniej także były tu osoby, które możemy uznać za błogosławione. To, że Watykan kogoś nie uznaje za świętego, nie oznacza że takich ludzi nie było. Przecież tak nie wyglądało chrześcijaństwo przez 2 tysiące lat! Wierzę, że Pan Bóg widział tych wszystkich ludzi, ich życie świadczące o Nim. Poza tym, żeby być szczerym… Watykan i Kościół to Europa, zatem nie ma się co dziwić że przez wieki skupiał swoją uwagę raczej na tym obszarze. Na szczęście mamy Dzień Wszystkich Świętych 1 listopada i możemy wspominać także tych nie znanych światu, ale dobrze znanych Panu Bogu.

W waszej części świata, to historie nie tylko świętych, ale chyba także I męczenników. Jak żyło się chrześcijanom pod władzą islamu. Wiemy, że muzułmanie uznają Jezusa za proroka, ale mimo tego przelało się tu dużo krwi.

Na temat tych relacji oraz ich historii nie powinno się generalizować. Nauczyłem się, że w każdej religii, wspólnocie, czy rodzinie są ludzie i dobrzy i źli. Są tacy, którzy będą szanować cię nawet, gdy w nic nie wierzysz, albo jesteś poganinem, ale i tacy, którzy będą cię nienawidzić. Dlatego nie powiem, że muzułmanie byli źli lub dobrzy dla chrześcijan, a chrześcijanie to już w ogóle dobrzy dla całego świata. Zawsze żartuję ze swoimi braćmi w wierze, że naszym problemem nie są jacyś muzułmanie czy Żydzi, ale my sami. Inna sprawa, że jeżeli nosisz w sercu Chrystusa, to takie problemy nie są dla ciebie ważne.

Skoro już pyta pan o historię, to były czasy, kiedy między nami było lepiej, ale i takie że bywało gorzej. Zdarzały się okresy strasznych prześladowań, ale i momenty dobrego współżycia czy nawet przychylnego nastawienia władz wyznających islam. Na przykład za panowania tureckiego chrześcijanie mogli wrócić do świętych miejsc, budować świątynie, a nasze instytucje religijne były zwolnione z podatków. Oczywiście nie dlatego że Turcy zapałali do nas miłością, ale wiedzieli że w ślad za takimi udogodnieniami, do Ziemi Świętej będą zjeżdżać, a jak przyjadą pielgrzymi to i zostawią pieniądze w kasie namiestnika Sułtana.

Już w dzisiejszych czasach w Izraelu było dość podobnie, w 1993 roku zawarte zostało porozumienie Watykanu z rządem zapewniające zwolnienia podatkowe dla instytucji kościelnych. Było to bardzo korzystne dla naszych instytucji, szkół czy zakonów. Tylko, że ostatnio pojawiły się odstępstwa, nagle niektóre miasta zaczęły wprowadzać nowe opłaty obciążające podatkami instytucje lokalnych kościołów chrześcijańskich.

Ostatnio w Izraelu jest troszkę niewesoło. O co chodzi z tą niechęcią Żydów do was?

W ostatnich latach pojawił się problem z ortodoksyjnymi Żydami. Wynika to z kwestii nie tylko religijnych, ale i politycznych. I dotyczy nie tyle tej ortodoksyjnej grupy religijnej, ale tego że państwo nad nią nie panuje i przymyka oko na jej działaniami. Pół biedy, gdyby chodziło o incydenty z pluciem na chrześcijańskich duchownych, zakonnice czy zakonników w Jerozolimie. Tej agresji pojawia się coraz więcej, dochodzi wandalizm, przemoc, wtargnięcia na tereny kościołów oraz fizyczne ataki i przemoc. Chrześcijańskim instytucjom rzuca się kłody pod nogi, redukuje się finansowanie szkół, gdy nie dotyczy to religijnych placówek żydowskich. Ta dyskryminacja staje się dla naszej społeczności poważnym zagrożeniem. Powtarzam, dla mnie problemem nie są Żydzi, ale stosunek władzy do radykalnych ortodoksów. Radykałowie znajdą się wszędzie, w każdym kraju świata, podejrzewam że w Polsce też. Wtedy powinno wkraczać państwo i nie pozwolić im na samowolę. Wydaje mi się, że u was tak to działa. Szanujące się państwo powinno stanąć na wysokości zadania i chronić mniejszości przed atakami, w tym atakami na chrześcijan. I nie chodzi tu mi o obronę mojej grupy, ale egzekwowanie prawa i porządku.

Nagrania z ataków Żydów na chrześcijan w Jerozolimie pojawiają się także i w polskim internecie.

Troszkę mnie zaskakuje, że informacje o tym są znane nawet w Polsce, ale to tym bardziej zła wiadomość, nie dla nas, tylko dla moich żydowskich przyjaciół. Od zawsze ich ostrzegam: takie zachowanie Żydów w Izraelu zwróci się przeciwko wam, świat zmieni opinię na wasz temat, uzna, że jesteście agresywni, nietolerancyjni i tworzycie państwo w stylu apartheidu. To może także wzniecić nastroje antysemickie na świecie. W ostatnim roku zaczęło być coraz gorzej. Tylko w dwóch tygodniach lipca odnotowaliśmy 17 przypadków ataków na chrześcijan, w tym opluwania mnichów i zakonnic, ale także wandalizmu w miejscach należących do instytucji chrześcijańskich. Dziwi mnie, że rząd Izraela nic z tym nie robi, władza udaje że tego nie widzi, gdy dochodzi do ataków policja tłumaczy, że to jacyś niezrównoważeni ludzie, pojedyncze przypadki. Tylko, że w normalnym kraju ludzie chorzy psychicznie I niebezpieczni dla otoczenia trafiają do zakładów zamkniętych.

W Polsce od kilku dekad jesteśmy wychowywani w czymś co można nazwać „kulturą tolerancji” czy politycznej poprawności. Mamy Muzeum Żydów Polskich, festiwale kultury żydowskiej, szanujemy żydowskie dziedzictwo. Szczerze mówiąc, to bardzo mnie zaskakuje, że Żydzi mogą być nietolerancyjni…

Nie będę generalizować. Zawsze gdy moi przyjaciele oburzają się na agresję Żydów, mówię: przestańcie już używać sformułowania „obrzydliwi Żydzi znowu nas atakują”. Oczywiście, to robią Żydzi, ale nie powinniśmy uogólniać. Sprawa podobna, jak przypisywanie terroryzmu wszystkim Palestyńczykom. Otóż nie wszyscy wyznawcy islamu są terrorystami, tak samo jak nie wszyscy Żydzi są agresorami atakującymi chrześcijan. Czasem młodzi z naszej społeczności denerwują się na mnie i sprzeciwiają się, gdy wzywam, aby nie odpowiadali na agresję, żeby nie prowadzili do konfrontacji. Przecież nie możemy zakładać, że każdy ortodoksyjny Żyd w Izraelu jest przeciw nam. Spotykam wielu rabinów i często sami są zaskoczeni, jak dużo mam wobec nich szacunku. Wtedy tłumaczę, że Żydzi nie są moimi wrogami. Przecież nawet ci atakujący są dziećmi Boga i jedyne czego nie akceptuję to ich złe postępowanie, ale nie ich samych.

Skoro jednak pyta mnie pan o źródła agresji, to musimy wiedzieć, co dzieje się w jesziwach. Posłużę się przykładem. Gdyby w Polsce jakiś ksiądz wzywał do atakowania czy mordowania Żydów, byłoby to z pewnością jego ostatnie kazanie, bo reakcja hierarchów byłaby by błyskawiczna i za antysemityzm zostałby ukarany. Tymczasem w jesziwach, gdzie uczą się młodzi ortodoksyjni Żydzi, od początku wychowuje się ich w nienawiści do innych wyznań, w tym oczywiście do chrześcijan.

Kim jest dla nich Jezus?

Najgorszą postacią w historii Izraela, której imię jest synonimem słowa „Szatan”. Inna sprawa, że ja rozumiem ich gniew na Jezusa! Gdy czekali tylko na swojego mesjasza przyszedł Jezus i odmienił całą Ziemię. Nienawiść do Chrystusa ma oczywiście podbudowę teologiczną. Ortodoksyjny Żyd nie wjedzie do kościoła, w ogóle nie akceptuje znaku i istnienia krzyża. Niektórzy nawet nie stosują znaku “+” w obliczeniach matematycznych, tylko zastępują go literką „T”, nie noszą krawatów bo tu też się coś krzyżuje, nawet nie zakładają butów ze sznurówkami. Niechęć do krzyża ma tu znamiona obsesji. Ale to nie jest dla mnie problem, przecież nie oczekuję od ortodoksyjnych Żydów akceptacji, czy miłości.

Jak to tego mają się sprawy polityki Izraela i ostatnie zamieszanie związane z protestami przeciwko rządzącym?

Premier Benjamin Netanjahu znany jest z tego, że potrafi rozgrywać innych. Tak samo w polityce międzynarodowej, jak i krajowej. Jego reforma wymiaru sprawiedliwości miała służyć jedynie zapewnienia osobistej bezkarności czyli uniknięcia pójścia do więzienia, gdy już straci władzę. Chciał pod to ustawić cały system polityczny i prawny państwa. Tylko że dziś społeczeństwo jest przeciwko niemu, a jedyne poparcie jakie posiada to wśród skrajnej prawicy i ortodoksyjnych Żydów. To dlatego rząd i policja zaczęły przymykać oko na wszystkie incydenty agresji i nietolerancji, które z tamtych środowisk wychodzą. Netanjahu przyspawał się do fotela, nie chce stracić władzy, a stawka jest duża, bo faktycznie może wylądować za kratkami. Mamy sytuację, gdy największy problem Izraela jak nigdy wcześniej, nie pochodzi z zewnątrz, ale z wnętrza kraju.

Jak w tym wszystkim wygląda obecny konflikt izraelsko-palestyński, jeden z najdłuższych i najważniejszych w ostatnich dekadach? Przez pewien czas było cicho, ale mam wrażenie że teraz znowu napięcie wzrosło. Co jest problemem?

Izrael pod rządami skrajnej prawicy i jej ortodoksyjnych sojuszników obrał ostry kurs wobec sprawy palestyńskiej i palestyńskich dążeń do stworzenia własnego państwa, a jednocześnie zaczął jeszcze bardziej dyskryminować 20-procentową mniejszość arabską w kraju. Dziś Palestyńczycy stoją przed ogromnymi wyzwaniami, bo po pierwsze państwo, którego są obywatelami traktuje ich jako ludzi drugiej kategorii. Widać to choćby na przykładzie walki z przestępczością. Gdy dekadę temu w Izraelu istniało kilka groźnych gangów, policja zrobiła z nimi bardzo szybko porządek. Gdy dziś na terenach Autonomii mamy problem z przestępczością, to policja go ignoruje, po prostu umywa ręce jak Poncjusz Piłat. Do tego regiony Izraela, w których mieszkają Arabowie, należą do najbardziej ubogich. Gdy ludzie żyją w nędzy, to i przestępczość wzrasta, bo przecież bieda to najżyźniejszy grunt dla patologii. Druga sprawa to edukacja i systemowe osłabianie jakości kształcenia w palestyńskich szkołach publicznych. Dochodzi do tego, że Arabowie posyłają dzieci do naszych szkół chrześcijańskich, ponieważ u nas poziom jest wyższy niż w ich szkolnictwie publicznym. Mamy sytuację, gdy państwo ignoruje problemy i potrzeby mniejszości arabskiej, ludzie czują się dyskryminowani, edukacja nie daje perspektyw, więc frustracja powoduje coraz większe napięcia.

Jest jeszcze trzeci problem i to nasz, wewnętrzny. Otóż w tradycyjnym społeczeństwie arabskim upada system patriarchalny. Widzimy dziś te przemiany kulturowe praktycznie w każdym społeczeństwie na świecie. Tylko dla nas system patriarchalny, szacunek wobec starszych i rodziców był podstawą. Dziś filar naszej kultury upada. Młode pokolenie nie szanuje autorytetów. Młodzi żyją tak: mam telefon komórkowy, jestem Bogiem, to, co mówi ojciec, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Gdy weźmiemy pod uwagę wszystkie te czynniki, robi nam się poważny problem. Młodzieży nie jest w stanie trzymać w ryzach ani władza, ani szkoła, ani rozpadająca się instytucja rodziny. Jeżeli nie traktujemy poważnie przestępczości, nie dbamy o wsparcie młodych, to problemy narastają. Dziś są w Izraelu miejsca, gdzie jest najwyższy poziom przestępczości i morderstw na świecie. I są to miejsca zamieszkałe przez mniejszość arabską.

Władze Izraela nie zdają sobie z tego sprawy?

Izrael to państwo schizofreniczne. Bo to w ogóle nie jest jedno państwo, ale kilka, takich jak choćby państwo Tel Awiw czy państwo Jerozolima. One kompletnie się od siebie różnią. Mamy będący ostoją demokratycznych wartości, libertarianizmu, tolerancji dla LGBT Tel Awiw, a obok Jerozolimę nazwaną „czarnym miastem” ze względu na dominację ortodoksyjnych Żydów. Do tego rząd Izraela w wielu sprawach kryminalnych w ogóle nie reaguje, jeżeli nie dotyczą one Żydów. Jeżeli sprawdzimy przypadki ostatnich ataków na chrześcijan, to można wykazać, że ani razu nie było oficjalnego oświadczenia władz w tej sprawie, nie mówiąc już o ich potępieniu. Rząd uznaje że to są sprawy poza jego zainteresowaniem, zupełnie nieistotne. To zachęca ortodoksyjnych Żydów do ataków. A przecież jeżeli twój syn wyrządza komuś krzywdę powinieneś przeprosić.

Kto może stanąć w obronie atakowanych chrześcijan, skoro nawet biskupi z Watykanu przepraszają za noszenie krzyża pod Ścianą Płaczu? Pewien biskup z Niemiec przed spotkaniem z rabinami w Jerozolimie zdjął nawet krzyż.

Wielu chrześcijan czuje rozczarowanie. Głównie dlatego, że Watykan dystansuje się od jakichkolwiek działań czy oświadczeń. Niektórzy oczywiście twierdzą, że Watykan robi co może, ale prawda jest taka że Stolica Piotrowa ma obecnie dość ograniczone możliwości wpływu na Izrael i pewnie nie chce zaognienia konfliktu. Ja osobiście sądzę, że są podejmowane jakieś działania, ale myślę że mogłoby być ich więcej. Tylko najpierw musimy zacząć od siebie, dlatego w tej sprawie docieram do przedstawicieli władz Izraela, doradców prezydenta, premiera, ale także do rabinów i mediów w Izraelu oraz poza nim. Musimy powiedzieć światu o naszym trudnym położeniu. Jeżeli zabierasz głos w debacie, to ludzie zaczynają cię szanować, niezależnie od tego że cię nie lubią. Ja nie szukam w Izraelu miłości, wystarcza mi ta, którą mam od żony i rodziny. Po prostu na tyle, na ile mogę szukam porozumienia.

W dzisiejszym świecie my chrześcijanie lubimy się nad sobą rozczulać. Ja zawsze mówię, Jezus został ukrzyżowany, ale nie była to jego ostatnia stacja! Później nie nastąpiła śmierć, ale zmartwychwstanie. Z całym szacunkiem dla papieża, Ameryki i Europy… ja oczywiście kocham papieża, Amerykę, Europę, ale nie są mi one do niczego potrzebne, nic od nich nie oczekuję. Apostołowie nie mieli wsparcia Watykanu, Europy, czy Polski. Byli tylko 11 biedakami, którzy niekiedy nie umieli nawet czytać. Działali bez pieniędzy, nie akceptowani przez wrogich żydowskich hierarchów, a do tego jeszcze w okrutnym Cesarstwie Rzymskim. Apostołowie pochodzili, jak ja, z Galilei, jeden – ten który skończył w piekle - z Hebronu, ale to już inna historia. Nasi pradziadowie zmienili świat, nauczyli go czym jest opór bez przemocy. Dziś chrześcijan w Ziemi Świętej jest 10 tysięcy razy więcej niż apostołów przed 2 tysiącami lat, tylko jakie są nasze owoce?

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Wadie Abu Nassar, politolog, działacz społeczny i chrześcijanin pochodzący z Nazaretu, szef izraelskiego think tanku Forum Chrześcijan Ziemi Świętej, koordynator medialny pielgrzymek papieskich Jana Pawła II oraz Benedykta XVI do Izraela, pod koniec września 2023 odwiedził Polskę.