TYGODNIK.TVP.PL: Premier Mateusz Morawiecki w swoim exposé stwierdził, że potrzebujemy silnej tożsamości narodowej, byśmy mogli wyrwać się z pułapki peryferii światowej gospodarki. Co jedno ma wspólnego z drugim?

PIOTR KASZCZYSZYN: Od początku III RP toczy się debata, jaki model rozwojowy powinniśmy przyjąć. Upraszczając, istnieją dwa możliwe podejścia. Pierwsze, które symbolizuje osoba Leszka Balcerowicza i jest charakterystyczne dla części elit liberalnych, to prosta opowieść o wymianie. Bierzemy zachodni kapitał, instytucje rynkowe, demokratyczne państwo prawa, a w zamian rezygnujemy z modernizacyjnego balastu naszej historii i tradycji narodowych. Jak mówił Aleksander Kwaśniewski: „Wybierzmy przyszłość!”. Prawica często nazywała ten model „modernizacją imitacyjną”. Twierdziła, że nie da się po prostu wziąć wzorców z Zachodu i przenieść ich jeden do jednego nad Wisłę.

A sama co proponowała?

By nie porzucać tradycji narodowych, wręcz przeciwnie: prawdziwa modernizacja możliwa będzie jedynie wtedy, gdy oprzemy ją właśnie na polskim dziedzictwie narodowym.

Modernizacja ma się udać dzięki Solidarności Walczącej i Żołnierzom Wyklętym?

Rzeczywiście, premier Morawiecki w swoim w exposé polskie dziedzictwo sprowadził w praktyce do tych dwóch tradycji. Mają one pomóc zmienić nasze myślenie, pokazać, że tak jak wcześniej walczyliśmy o niepodległość polityczną, tak dziś musimy zawalczyć o niepodległość gospodarczą. Premier sięga po dziedzictwo karabinu i krwi, po pewną opowieść martyrologiczną.

Natomiast druga część jego exposé, ta o modernizacji, odnosiła się do patriotyzmu czasu pokoju: budowania fabryk, działalności naukowej, nowych rozwiązań technologicznych itd. Dość duży przeskok…

Wręcz nie do pogodzenia.

Niekoniecznie. Uważam, że nie musimy wcale porzucać dziedzictwa karabinu i krwi, bo nie chodzi o to, by teraz przechodzić ze skrajności w skrajność. Co nie zmienia faktu, że w polskim dziedzictwie narodowym wciąż czekają na odkrycie takie postaci i wątki, które lepiej pasują do opowieści o modernizacji gospodarczej. Jednocześnie nie ma między jednymi a drugimi sprzeczności. Przywołajmy choćby postać Stanisława Wokulskiego - literacki symbol romantyzmu celów i pozytywizmu środków. Ambitnych marzeń i ciężkiej pracy.

Zaapelował pan do premiera, by w Łodzi, która na przełomie XIX i XX w. stała się sceną fundamentalnej transformacji dawnej Polski wiejskiej w nową Polskę miejską, utworzyć dziś Muzeum cywilizacji. Miałoby ono właśnie promować tę część polskiego dziedzictwa narodowego, które lepiej odpowiada wyzwaniom modernizacji kraju.

Jeśli mamy Muzeum Powstania Warszawskiego, które opowiada historię martyrologiczną, a teraz powstaje Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, to przydałaby nam się również taka placówka, które przekazywać będzie opowieść o polskiej nowoczesności. Pokaże, że Polskę stać na skok gospodarczy, rozbudzi nasze ambicje.

Musimy podjąć wyzwanie przezwyciężenia wielowiekowego dualizmu gospodarczego, którego symboliczna granica leży na Łabie. Zmierzyć się z przekonaniem, że prawdziwy rozwój gospodarczy możliwy jest tylko na Zachodzie, natomiast w krajach Europy Środkowo-Wschodniej musi być już tylko jego imitacja i cywilizacyjne zapóźnienie.

Co tak właściwie miałoby to muzeum prezentować?

Konkretne postaci i ich wkład w rozwój świata i globalnej gospodarki. W ten sposób pokazalibyśmy, że możliwa jest inna opowieść o Polsce, o polskiej nowoczesności, do której dochodziliśmy sami – środkami gospodarczymi i społecznymi. Która nie była wcale modernizacją imitacyjną.

I w takim muzeum mielibyśmy uciekać od problemu dualizmu gospodarczego, od tych setek lat zapóźnień, przyczyn, dlaczego Polska znalazła się na peryferiach gospodarki?

Uciekać może nie. Ale można pokazać np. postać Eugeniusza Kwiatkowskiego, wielkiego budowniczego II RP, który w swojej najważniejszej książce pt. „Dysproporcje. Rzecz o Polsce przeszłej i obecnej” potrafił z jednej strony bardzo krytycznie podejść do tego dualizmu, modelu gospodarczego, jaki był praktykowany w I Rzeczypospolitej, opartego o poddaństwo chłopów i eksport zboża, a z drugiej strony potrafił przedstawić alternatywną wizję, która nie uciekała od polskiej tradycji, ale dokonywała - jak to określał - pewnego przesunięcia ze Wschodu na Północ. To była wizja stworzenia Polski morskiej, którą miał realizować przede wszystkim port w Gdyni, ale też Polski przemysłowej – realizowanej przez Centralny Okręg Przemysłowy.

W jaki sposób to odnosiło się do polskiej tradycji, dziedzictwa?

Adam Leszczyński w książce „Skok w nowoczesność” zaproponował metaforę stołu, na którym leżą różne narzędzia - mogą być nimi np. reforma rolna, industrializacja, planowanie gospodarcze itd. Część tych narzędzi nie jest wymyślona przez nas, trafiła do nas z zewnątrz, natomiast my jesteśmy w stanie sięgnąć po nie i na własnych zasadach zbudować nimi swoją wersję nowoczesności, która idealnie wpasuje się w polskie tradycje, nie będzie nas kuła, nie będzie nas drażnić, a da nam możliwości rozwoju. Musimy ją zbudować własnymi siłami, własnym pomysłem.

Nie łatwiej jednak wziąć wzorzec zachodni i go po prostu przenieść nad Wisłę? Bez zmagania się z wyborem narzędzi, kłótni, problemów…

Tylko że nie ma czegoś takiego jak jeden, uniwersalny wzorzec zachodni. To złudzenie, które opanowało polską debatę po 1989 r., a w jakimś stopniu pokutuje do dzisiaj. Wyjaśnijmy sobie, że jeden monolityczny Zachód i jeden niezmienny projekt nowoczesności, który możemy sobie przenieść nad Wisłę, nie istnieje. Jeśli spojrzymy na konkretne rozwiązania funkcjonujące w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Niemczech, Skandynawii, to one między sobą bardzo istotnie się różnią. Kraje te mają rozmaite rozwiązania na rynku pracy, ustawodawstwo socjalne, modele budowania i działania firm… Każdy z tych projektów nowoczesności wynika ze specyfiki kulturowej i historycznej danego kraju. Dlatego właśnie to działa. Które konkretnie postacie chciałby pan zatem pokazać w naszym muzeum cywilizacji, by zbliżyć nas do wypracowania własnego modelu modernizacji? Jakie ramy czasowe mają w ogóle obowiązywać w takiej placówce – od IX w. do XXI w.?

Z racji obecnych wyzwań raczej skupiłbym się na okresie od XIX w., opierając się przede wszystkim na opowieści o II Rzeczypospolitej, a później też o Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. A przechodząc do konkretnych wyzwań i postaci, to jeżeli chodzi np. o kwestie związane z ochroną zdrowia, warto poznać historię Ludwika Hirszfelda, który odkrył zasady dziedziczenia grup krwi i ustalił – obowiązujące do dzisiaj – ich nazewnictwo. Ale jest też Kazimierz Funk, odkrywca witamin, dzięki któremu zaczęto leczyć wcześniej śmiertelne choroby, jak beri-beri, krzywica, szkorbut czy anemia.

Z obszaru energetyki jest choćby Ignacy Łukasiewicz, pionier światowego przemysłu naftowego, do którego po lekcje miał przyjechać sam Rockefeller. Warto poznać także postać Jana Czochralskiego, właściwie ojca światowej elektroniki, który opracował metodę „hodowli” monokryształów krzemu, bez których nie byłoby naszych laptopów czy smartfonów.

Która postać powinna zostać uznana za najistotniejszą dla opowieści o polskiej modernizacji?

Wydaje mi się, że jednak Eugeniusz Kwiatkowski. I nie chodzi tylko o jego port w Gdyni czy COP, ale głównie o wizje, które snuł później, a które nie mogły zostać zrealizowane przez wybuch II wojny światowej – od kwestii gospodarczych, przez edukacyjne, po planowany rozwój mieszkalnictwa. Jego historia pokazuje, że mieliśmy w Polsce gotową opowieść o polskiej nowoczesności. Kwiatkowski już wybrał te narzędzia z metaforycznego stołu. Jednak jego wizja nie została, niestety, później zrealizowana.

Jak w takim muzeum przedstawiłby pan okres PRL? To wielkie wyzwanie, szczególnie w obliczu martyrologicznej opowieści o walce z sowieckim okupantem.

Musimy połączyć dwie modelowe opowieści o polskiej historii XX w.: Ryszarda Legutki o kompletnie obcym systemie narzuconym nam przemocą i Andrzeja Ledera o prawdziwej rewolucji społecznej, która była Polsce potrzebna, by wyprowadzić nas z przedłużonego średniowiecza i wprowadzić do nowoczesności.

Kompromisem byłoby potraktowanie Polski Ludowej tak, jak Polski w okresie zaborów. Uznanie, że owszem, geopolityczne wyroki historii sprawiły, że ponownie nie mieliśmy niepodległości, ale to nie oznacza, że nie możemy z tego okresu sięgać po konkretne postaci i ich dziedzictwo, jak Jan Czochralski czy Ludwik Hirszfeld, a także po rozwiązania, jak industrializacja czy reforma rolna. Bo tego wszystkiego nie wymyślili wcale sowieci.

Leder nie miał racji, że to komunizm wymyślił rewolucję społeczną w Polsce. Takie pomysły były też w II RP. I pod koniec lat 30. były już nawet realizowane, ale przez wybuch wojny nie udało się ich doprowadzić do końca. Potraktowanie PRL jako kolejnego zaboru daje nam możliwość stworzenia spójnej opowieści o polskiej nowoczesności, w której Polska, mimo wszelkich przeciwności historycznych, cały czas starała się rozwijać i budować swój własny model nowoczesności.

I taka wersja polityki historycznej miałaby konkurować z opowieścią martyrologiczną? Młodzież zamieni t-shirty z Inką na podobne z Łukasiewiczem?

Pytanie, do kogo adresujemy przekaz. Ta druga opowieść byłaby na pewno bardziej elitarna, dotarłaby prawdopodobnie do mniejszego grona odbiorców. Ale stawka w tej grze jest wysoka - chodzi o zmianę myślenia i rozbudzenie ambicji. Dzisiaj pokutuje przekonanie, że jeśli chcemy osiągnąć sukces, to musimy wyjechać. W Polsce czeka nas co najwyżej stanowisko średniego szczebla w zagranicznej korporacji, bo wyższe miejsca okupują dożywotnio Niemcy, Francuzi i Amerykanie.

Muzeum cywilizacji ma pokazać maturzystom, że przełomowe wynalazki można przekuwać w konkret w Polsce, nie na emigracji. Wśród nich mogliby później pojawić się przecież wybitni inżynierowie, informatycy, lekarze, czyli zawody kluczowe z punktu widzenia rozwoju państwa. Może przemówi do nich opowieść, że można budować swój własny dobrobyt, a jednocześnie modernizować i rozwijać swój własny kraj. Skoro Polacy potrafili robić to w przeszłości, to i my damy radę.

Wierzy pan, że to muzeum naprawdę powstanie?

Nie jutro, nie za rok, ale wierzę, że powstanie. Od pomysłu budowy Muzeum Powstania Warszawskiego do jego realizacji minęły lata, od powstania fenomenu Żołnierzu Wyklętych do muzeum w Ostrołęce – tak samo. Potraktujmy więc pomysł muzeum cywilizacji jako postulat długofalowy. Ono naprawdę jest Polsce potrzebne.

– rozmawiał Michał Płociński

Piotr Kaszczyszyn jest członkiem Klubu Jagiellońskiego, redaktorem czasopisma „Pressje”, zastępcą redaktora naczelnego serwisu Jagielloński24