TYGODNIK.TVP.PL: Liczba rozwodów w Polsce ciągle rośnie?

MAREK GRABOWSKI: Jest wysoka, w miastach mamy ok. 43 proc. rozwodów. Są ośrodki miejskie, np. Łódź czy Szczecin, gdzie przekracza 50 proc. Mówię o miastach, dlatego że dzięki temu możemy porównywać sytuację w Polsce z krajami zachodnimi. Gdy patrzymy ogólnie na średnią w Polsce, nie jest tak źle. Ale kraje zachodnie, np. Belgia, są bardzo zurbanizowane. Bardziej wiarygodne jest porównanie Warszawy do Brukseli niż całej Polski do Belgii.

Jest pan socjologiem. Dlaczego w miastach procentowo rozwodów jest więcej?

W miastach jest mniejsza kontrola społeczne, jesteśmy anonimowi. Mamy mniej wsparcia ze strony otoczenia, gdy nadchodzi kryzys. Miasta są też bardziej liberalne obyczajowo.

Możemy więc powiedzieć, że w miastach jest większe przyzwolenie na rozwód?

Zdecydowanie tak. W miastach żyje się szybciej, dłużej pracuje. Ludzie spędzają w domu niewiele czasu. Duża część zdrad ma miejsce w pracy. Wieś jest bardziej konserwatywna, rola religii jest tam bardziej istotna niż w mieście.

Tam nadal mocno zakorzeniony jest pogląd, że „nie wynosi się brudów z domu”. To chyba niedobrze?

Rozwód nie jest tabu, jest nim natomiast konflikt. Nasza najnowsze kampania dotyka właśnie konfliktu. Zachęcamy, by nie zamykać się w czterech ścianach z problemami, nie cierpieć, ale iść do ludzi, którzy pomogą ten konflikt rozwiązać.

Wyobrażam sobie, że w miastach będzie to o wiele łatwiej przeprowadzić niż w małych miasteczkach i na wsiach, gdzie ludzie nie przyznają się do tego, że im się nie wiedzie, bo nie wypada.

Gdy przyjrzymy się szerzej małżeństwu, od momentu, gdy poznajemy naszego przyszłego małżonka do chwili, gdy związek zaczyna się rozpadać, jest tak, że mało kto ma wsparcie w rodzinie. Teściowie zwykle niechętnie odnoszą się do synowych i zięciów. Tak wynika z badań, które przeprowadziliśmy.

Gdy więc w małżeństwie pojawiał się problem, ludzie nie idą po pomoc do rodziców, bo nie chcą słyszeć: przecież już na początku mówiliśmy, że nic z tego nie wyjdzie. W gronie znajomych też trudno znaleźć oparcie. Jeśli pokonamy poczucie wstydu, że ponieśliśmy porażkę w życiu rodzinnym, a wielu osobom nie jest łatwo do tego się przyznać, możemy od kogoś, kto rozwód ma już za sobą dowiedzieć się, że to jest najwłaściwsze rozwiązanie.

Warto tu powiedzieć, że jednak trzecia osób rozwiedzionych żałuje rozpadu rodziny i ma poczucie życiowej porażki. Duża grupa twierdzi także, że gdyby w odpowiednim momencie mogli skorzystać z pomocy, udałoby im się uniknąć rozwodu. Przez kampanię RatujRodzine.pl staramy się dotrzeć do tych, którzy mają wątpliwości, chcieliby nad swoim związkiem popracować. Dzwonią do nas i piszą ludzie, którzy szukają tego typu pomocy. Dlatego w Fundacji Mamy i Taty powstał pomysł stworzenia bazy specjalistów oraz placówek, które pomogą rodzinie.

Gdy górę biorą emocję, często zapomina się o dobrych chwilach, które przeżyło się w małżeństwie. Pamięta się o ostatnim okresie, tym najgorszym. Wtedy nieoceniona jest pomoc fachowca, który spojrzy z zewnątrz i wskaże, jak pracować nad poprawą związku. 80 procent ankietowanych przez nas byłoby gotowych uczestniczyć w terapiach, warsztatach itd. Są oczywiście sytuacje skrajne, gdy małżeństwo jest piekłem i trudno znaleźć pozytywną stronę, ale jest to pewien margines i nie dotyczy to wszystkich.

A przemoc fizyczna, które wiąże się z alkoholem? Przemoc psychiczna, finansowa? To coś więcej niż zagubienie się w małżeństwie. Czy uważa pan, że nad związkiem, w którym pojawiły się tego typu zachowania, też należy pracować?

W sytuacjach, w których jeden z członków rodziny popełnia przestępstwo względem drugiego, niezbędna jest co najmniej separacja. Gdy jednak przyjrzymy się statystykom policyjnym czy sądowym, przemoc nie jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o przyczynę rozwodu. Pojawia się o wiele rzadziej, niż zwykło się o tym mówić i stanowi około 4 procent.

Z tego, co twierdzą np. organizacje, broniące praw kobiet wynika, że dane te są bardzo zaniżone. Kobiety się boją i wstydzą wzywać policję, nie chcą się narażać na gniew oprawcy. Nie podają więc też tego powodu w sądzie, bo nie mają dowodów. Jaki jest więc najczęstszy powód rozwodów?

Niedopasowanie charakterów, zdrada, uzależnienia. Uważamy więc, że rozwody z powodu przemocy są zjawiskiem drugoplanowym. Oczywiście nie wolno tego zjawiska lekceważyć, każdy przejaw przemocy należy piętnować.

Fundacji Mamy i Taty chce się jednak zajmować przede wszystkim pomocą tzw. normalnym ludziom, którzy chcą ratować swoje związki, a nie wiedzą, jak to robić. Tym, którzy nie piją na umór, nie biorą narkotyków, nie oszukują i nie kradną.

Każdy związek warto i trzeba naprawiać? Bywa że ludzie zostają ze sobą ze względu na dzieci i taka decyzja nie jest dobra dla żadnej ze stron. Cierpią i rodzice, i ich potomstwo. Znam kilka osób, które twierdzą, że wolałby, żeby ich rodzice się rozwiedli niż poświęcali „w imię dobra dzieci”.

Wśród 65 tys. rozwodów, do których dochodzi co roku w Polsce, każdy przypadek jest inny. Nie możemy generalizować. Zaangażowanych jest w nie kilkaset tysięcy ludzi – myślę tu o dzieciach, krewnych, znajomych i przyjaciołach. Nie ma jednego, dobrego rozwiązania.

Jestem jednak przekonany, że jeśli tylko można nad związkiem pracować, to trzeba to zrobić. I naszym obowiązkiem jest iść ludziom z pomocą. Tzw. rodziny patchworkowe, wbrew temu, co pokazują nam seriale i filmy, wcale nie są szczęśliwe. Tam mnożą się konflikty, pojawia się zazdrość, rośnie rywalizacja. Dzieci w takiej sytuacji znajdują się w potrzasku. Rekonstrukcja rodziny z jej nowymi członkami jest bolesna.

Właściwie dla dzieci żadne rozwiązanie nie jest dobre – ani tzw. opieka naprzemienna, ani spotkania z jednym z rodziców raz na tydzień. Zazwyczaj dzieci zostają z matką, a ojciec ma prawo do odwiedzin i dobrze jest, gdy nikt mu w tym nie przeszkadza. Weekendowy tata to ersatz, choć dobrze, że jest.

Co w takim razie pan jako prezes fundacji Mamy i Taty proponuje?

Nad związkiem trzeba pracować świadomie od samego początku. Większość problemów, które się pojawiają, to zazwyczaj brak komunikacji interpersonalnej. Pewne problemy, zaszłości, w ludziach narastają.

Pierwszy poważny kryzys pojawia się przeciętnie po siedmiu latach związku. Znika wtedy seksualna fascynacja. Jeśli mąż i żona nie pracowali nad swoim małżeństwem i bazowali tylko na namiętnościach, dopadają ich nuda.

Najczęściej jednak ludzie rozwodzą się po 12-14 latach małżeństwa. Ostatnia fala rozwodów notowana jest wśród ludzi, którzy wychowali już dzieci.

Jeśli dopiero zaczniemy budować bazę doradców, dla wielu osób będzie już za późno.

Ponieważ podkreślamy, jak ważna jest profilaktyka, będziemy starali się z naszymi fundacyjnymi działaniami dotrzeć do tych, którzy w życie małżeńskie będą dopiero wchodzili. Jestem głęboko przekonany, że trzeba pracować nad najmłodszym pokoleniem.

Ważna jest edukacja. Trzeba zmodernizować naszą szkołę, uczyć młodzież komunikacji interpersonalnej, psychologii, rozwiązywania konfliktów. W dobie, gdy dominują kontakty wirtualne utrzymywane za pośrednictwem mediów społecznościowych, ginie umiejętność przebywania wśród ludzi, wyrażania emocji i radzenia sobie z nimi.

Wielokrotnie spotkałem się z tym, że młodzi ludzie, którzy podejmują pracę, nie potrafią radzić sobie z krytyką, a co za tym idzie, nie chcą się uczyć. Taki model zachowania nie pomaga w budowaniu związku. Musimy też zbudować kulturę prorodzinną. W ten proces powinny być zaangażowane różne instytucje państwowe, samorządy lokalne.

Wrócę do mediów, które pełne są treści antyrodzinnych. W świecie telewizyjnych seriali ludzie nawiązują kolejne romanse i bezboleśnie się rozwodzą. Lukrowany świat bez żadnych konsekwencji. Życie tak nie wygląda. A podczas rozwodu naprawdę „leje się krew” i cierpią wszystkie zaangażowane w niego strony, najbardziej dzieci.

Są badania, które pokazują, że serialowy sposób pokazywania życia rodzinnego bardzo niekorzystnie oddziałuje na ludzi ze środowisk wiejskich. Karmimy tym też niestety dzieci. I jest coraz większe przyzwolenie społeczne na rozwody.

Czyli postulat pierwszy, pokazywać jak jest i nie lukrować? Będzie trudno.

Jest inna, lepsza droga. Mamy ponad 60 proc. małżeństw. Szczęśliwi rodzice i szczęśliwe dzieci.

To chyba jednak hurraoptymizm…

Nie mówię, że nie ma kryzysów. Ale daje się je przezwyciężyć.

No tak, ale ci, którzy decydują się na rozwód, są w dużej części doprowadzeni do ostateczności.

Jak już mówiłem, nie ma u nas systemu pomocy dla osób borykających się z problemami małżeńskimi. Gdy np. chorujemy na alergię, idziemy do lekarza. A osoby cierpiące w małżeństwie nie mają do kogo się zwrócić. Zwłaszcza że nadal mamy duże obawy przed zasięgnięciem porady psychologa czy psychiatry.

Kolejna rzecz to sprawa pojednawcza. Taka instytucja funkcjonowała u nas przed laty. Teraz nad jej odnowieniem pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Sprawa taka dawała ludziom czas na ochłonięcie, zastanowienie się.

Rozwód można teraz przeprowadzić szybko, bezboleśnie i za niewielkie pieniądze. Opłata sądowa to zaledwie 600 zł. Tyle samo bierze prawnik.

Chyba jednak nie jest aż tak tanio. Opłata może wynosić ponad dwa tysiące, usługi adwokackie też są droższe.

Chodzi mi przede wszystkim o to, że ani adwokaci, ani sąd nie próbują doprowadzić do ugody między małżonkami. Sprawa rozwodowa jest zawsze wygrana dla prawników, bo łatwo zarabiają pieniądze. Trwa krótko, ok. 20 minut i wyrok orzekający rozwód zapada niejednokrotnie po pierwszej rozprawie.

W ramach naszej kampanii zamierzamy opracować w miarę szczegółową mapę placówek, które wspierają rodzinę. Godna promowania jest też instytucja mediatora sądowego, do którego warto się zwrócić, zanim sprawa rozwodowa trafi na sądową wokandę.

Powtarzam, że konieczny jest czas do namysłu. Warto też się zastanowić nad separacją, która nastąpi przed rozwodem.

Rzeczywiście tak duża część rozwodów jest orzekana już na pierwszej rozprawie?

Tak wynika z danych Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcemy pomagać rodzinom w kryzysie i uczyć ludzi, jak budować dobre relacje. Z danych, którymi dysponujemy wynika, że ok. 30 proc. osób żałuje, że wzięło rozwód.

Oboje żałują? Zdarza się na pewno tak, że po rozwodzie, który nastąpił z powodu zdrady jednego z małżonków, po latach przychodzi refleksja i zdradzający chce powrotu.

Tu należałoby postawić pytanie, czy zdrada definitywnie kończy małżeństwo. Dla większości ludzi tak jest. Z badań wynika jednak, że gdy uda się przepracować tak poważny kryzys, de facto pozwala to na umocnienie związku.

Poza tym zdrady nie biorą się znikąd. I znowu, odrzucamy przypadki skrajne, czyli np. seksoholizm. Zazwyczaj są symptomem niezaspokojonych potrzeb w związku, nie tylko natury seksualnej, które prowadzą do zdrady. Trzeba być wyczulonym na wczesne sygnały ostrzegawcze i szybko reagować. Wtedy terapia małżeńska może okazać się bardzo skuteczna.

Co w sytuacji, w której nie ma dzieci, a ludzie decydują, że nie chcą już ze sobą być. Też należałoby ich na siłę uszczęśliwiać i wysyłać na terapię?

Małżeństwo to kontrakt, umowa i trzeba je zawierać świadomie. Nikt nie idzie do banku i nie zrywa umowy kredytowej, bo się rozmyślił. Tak się nie da. Małżeństwo to podstawa społeczeństwa, najważniejsza forma relacji międzyludzkiej i nieprzypadkowo praktycznie we wszystkich kulturach ma tak mocne umocowanie prawne i zwyczajowe.

Rozumiem, że dorośli ludzie mogą zmienić zdanie, ale przysięga małżeńska jest wiążąca. Chcielibyśmy wprowadzić pilotażowo krótki kurs przedmałżeński, cywilny, w którym mówiłoby się o prawnych konsekwencjach zawarcia małżeństwa.

Właśnie, kurs przedmałżeński. Kojarzy się przede wszystkim z Kościołem. A w waszej kampanii nie występuje wątek religijny.

Rodzina jest ponad podziałami światopoglądowymi. Związki małżeńskie zawierają ludzie o różnych poglądach. My chcemy łączyć, a nie dzielić.

– rozmawiała Beata Zatońska Marek Grabowski jest absolwent Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, doktorant Collegium Civitas. Prezes Fundacji Mamy i Taty. Autor Strategii Odbudowy Rodziny promowanej przez Fundację Mamy i Taty. Zwolennik reorientacji polityki Polski na Family Mainstreaming. Żonaty, ojciec czwórki dzieci.

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Fundacja Mamy i Taty została założona przez trzy matki w 2010 r. Jednym z jej głównych celów jest inspirowanie i realizowanie inicjatyw wspierających i wzmacniających rodzinę. Działa wyłącznie w oparciu o środki indywidualnych darczyńców.