TYGODNIK TVP: Pański ojciec, prof. Jacek Bartyzel, napisał ostatnio na Facebooku o Żydach, że to „plemię żmijowe pełne pychy, jadu i złości”. Wystąpił pan publicznie w jego obronie, ale chyba musi pan przyznać, że to klasyczna retoryka antysemicka?

JACEK WŁADYSŁAW BARTYZEL: To nieprawda. Choć ja bym użył innych słów, co wynika z innej wrażliwości ideowej, można powiedzieć: z innego spojrzenia na świat.

Ja krytykując postępowanie Żydów czy Izraela w sprawach antypolonizmu, krytykując oskarżenia o wysysanie przez Polaków antysemityzmu z mlekiem matki, mylenia, kto jest odpowiedzialny za Holokaust, jako liberał zawsze koncentruję się na jednostce. Zwracałbym więc uwagę na haniebną wypowiedź Beniamina Netanjahu, na haniebną wypowiedź Israela Katza. Jako liberał wielokrotnie ich krytykowałem.

Mój ojciec natomiast jest konserwatystą i jego spojrzenie na świat bardziej koncentruje się na wspólnotach. Na przykład na wspólnocie narodowej, na bardziej organicznym pojmowaniu narodu i społeczeństwa.

Krytycy pana ojca zwracają uwagę, że użyte w jego komentarzu generalizacje są metodami z arsenału antysemityzmu.

Ja, mimo wszystko, jako liberał trzymałbym się krytyki na poziomie jednostek, które rzecz jasna reprezentują pewne społeczności. Napisałbym to innymi słowami, zwracając uwagę na faktycznych winowajców, a nie na ich przynależność narodowościową.

Natomiast absolutnie nie uważam wpisu mojego ojca za antysemicki. Proszę zwrócić uwagę, jakich słów użył. „Plemię żmijowe” to biblijne określeniem dotyczące postaw faryzeuszy – i nie może dziwić w sytuacji, gdy cytuje je mój ojciec, który ma światopogląd głęboko katolicki.

Zacytujmy więc w całości pierwszą część wpisu. Bo można uznać, iż intencją autora było wyrażenie opinii o wszystkich Żydach, a nie tylko przypomnienie, że Jezus krytykował postawy faryzejskie: „To, że nas Żydzi nienawidzą i opluwają, jestem w stanie przyjąć ze spokojem – w końcu czegóż można spodziewać się od tego plemienia żmijowego pełnego pychy, jadu i złości? Trzeba po prostu trzymać ich na dystans, tak wielki, jak tylko możliwe. W ogóle nawet inne próbować dyskutować czy przekonywać, bo to daremne; oni nie są zdolni do okazywania wdzięczności, uważają natomiast, że wszystko im się należy. I w nosie mam też, ile polskich drzewek «sprawiedliwych» będzie w Yad Vashem, może nie być nawet żadnego.”

No właśnie, co w tym wpisie jest „plemieniem”? Ja odczytuję to „plemię” jako grono wrogo nastawionych osób ze wspólnoty o sprzecznych z nami interesach, które niekoniecznie uczciwymi metodami realizuje swoją politykę. Uważam, że byłoby dużym nadużyciem doszukiwać się tu antysemityzmu czy wypowiedzi o podłożu rasistowskim.

Słownik Języka Polskiego mówi, że antysemityzm to „wynikająca z różnego rodzaju uprzedzeń postawa niechęci, wrogości wobec Żydów i osób pochodzenia żydowskiego; prześladowania i dyskryminacja Żydów jako grupy wyznaniowej, etnicznej lub rasowej oraz poglądy uzasadniające takie działania.” Postawa niechęci jest w słowach pańskiego ojca obecna, a można się doszukać nawet wrogości.

Nie jest to postawa niechęci i uprzedzeń, tylko zwrócenie uwagi na sprzeczności interesów wspólnotowych i niekoniecznie uczciwe metody w polityce.

Chodzi m.in. o to, kogo obciąża się za wydarzenia z przeszłości, o politykę historyczną, która próbuje zakłamać kwestię Holokaustu i która Holokaust – który był oczywiście straszliwą, wymagającą bezwarunkowego potępienia zbrodnią – próbuje jednak wykorzystywać instrumentalnie do realizacji interesu jednej tylko wspólnoty.

Mam na myśli choćby tę słynną amerykańską ustawę, którą się popularnie nazywa 447. Chodzi o to, czy organizacje żydowskie przejmą mienie bezspadkowe po Żydach, którzy zginęli w Holokauście.

A co to jest pana zdaniem, antysemityzm?

Antysemityzm, który stał się zarzewiem jednej z najbardziej zbrodniczych ideologii socjalistycznych, czyli nazizmu, miał wymiar nie tylko religijny czy rasowy, ale przede wszystkim klasowy. Nazizm, który mylnie był traktowany jako ideologia prawicowa, w rzeczywistości był jednoznacznie lewicowy. W III Rzeszy zwracano uwagę, że Żydzi to zazwyczaj przedsiębiorcy, kupcy, finansiści czy inteligencja i traktowano ich jak klasę społeczną. Byli obiektem nienawiści klasowej nazistów, analogicznie, jak „kułacy” w komunizmie.

Czym jest antysemityzm? Antysemityzm jest podstawą uprzedzenia i dyskryminacji. Tyle że pojęcie dyskryminacji jest jeszcze bardziej błędnie rozumiane niż antysemityzm.

Uważam, że dyskryminacja rodzi się w relacji pomiędzy jednostką a państwem. Znamiennym przykładem antysemityzmu i dyskryminacji były ustawy III Rzeszy, które Żydów pozbawiały praw dostępu do usług publicznych, zawodów itd. Gdy państwo używało urzędowego przymusu wobec jednostki.

Natomiast nazywanie antysemityzmem, antykatolicyzmem czy antyislamizmem sytuacji, gdy ktoś kogoś nie lubi, czy ma sprzeczne poglądy albo interesy, to już jest – moim zdaniem – nadinterpretacja.

Jest oczywista społeczna tendencja, że ludzie wyznający te same religie czy poglądy, albo mający podobną tożsamość kulturową trzymają się ze sobą. Czy coś w tym złego? Chyba nie, jeżeli to prowadzi do wzmocnienia wspólnoty i poczucia przynależności, do tego, że chcą coś razem budować bez pozbawiania praw innych.

Skoro tak, to dlaczego we współczesnym świecie tak często padają oskarżenia o antysemityzm?

Pojęcie antysemityzmu bywa traktowane na wyższym poziomie jako narzędzie polityczne, a na niższym poziomie jako narzędzie erystyczne, którego używa się, aby zdyskwalifikować przeciwnika. W przypadku mojego ojca parę osób o poglądach skrajnie lewicowych używa tego narzędzia, aby pozbawić go prawa nauczania studentów i zdyskredytować jako uczestnika debaty publicznej.

Gdy wystąpiłem w obronie ojca, to uderzono także we mnie i uczyniły to pisma, z którymi współpracowałem, „Nasze Czasopismo” oraz „Liberté!”. Redaktor naczelny „Naszego Czasopisma” pan Przemysław Wiszniewski napisał, że „broniłem antysemityzmu ojca”. Oczywiście postanowiłem zakończyć współpracę z obydwoma tytułami. Taka obraźliwa wobec mnie wypowiedź jest nie do zaakceptowania.

To przykład używania pojęcia antysemityzmu na poziomie mikro. Na poziomie makro, czyli relacji międzynarodowych, słowo „antysemityzm” jest pałką do realizacji interesów. Przykładowo, antysemitami nazywani są ludzie, którzy sprzeciwiają się wspomnianej amerykańskiej ustawie o mieniu bezspadkowym. Celem jest osłabienie ich argumentów i doprowadzenie nie tylko do stworzenia raportu na temat tego mienia (o czym mówi ustawa), ale do uzyskania za to mienie przez nieokreśloną „społeczność żydowską” odszkodowań, które jej się nie należą.

Tymczasem jakakolwiek społeczność nie jest uprawniona do tego, żeby po kimś dziedziczyć wyłącznie z racji wspólnego pochodzenia etnicznego. Takie roszczenia opierają się właśnie na argumencie rasowym. I są przykładem na to, jak pojęcie antysemityzmu staje się narzędziem do realizacji nieuprawnionych interesów polityczno-ekonomicznych.

Jestem zwolennikiem reprywatyzacji, ale dotyczącej wyłącznie rzeczywistych spadkobierców. Jestem także za tym, żeby prowadzić z Żydami – jak z każdą inną nacją – interesy, które byłyby korzystne dla obu stron.

Wróćmy do drugiej części wpisu profesora Jacka Bartyzela: „nie mogę mieć innego poczucia, jak bezbrzeżnej pogardy dla tych Polaków (z metryki), którzy kalają własne gniazdo, gorliwie przyłączając się do polakożerczej kampanii pomówień. Dla tych renegatów nie może być żadnego wybaczenia ani litości. Gdyby to ode mnie zależało, karałbym ich – nie więzieniem, bo po co obciążać podatników kosztami ich utrzymania w tych wygodnych pensjonatach, jakimi są dzisiaj zakłady penitencjarne – ale dożywotnią infamią narodową oraz cieleśnie: publiczną chłostą w sempiternę". Brzmi groźnie.

Od pierwszej części wpisu mojego ojca nieco się dystansowałem. Jak powiedziałem, nie widzę w nim antysemityzmu, ale napisałbym to zupełnie inaczej. Natomiast tę drugą część rozumiem świetnie i w pełni się z nią utożsamiam. Te słowa nie dotyczą jakiejś nieokreślonej społeczności, ale bardzo konkretnych ludzi, którzy popełniają niewybaczalny czyn: szkalują nas Polaków.

Tutaj ja jako liberał i mój ojciec jako konserwatysta mówimy to samo. Ojciec pisze, a ja się z nim zgadzam, że na absolutne potępienie zasługują ci, którzy będąc Polakami, prowadzą nagonkę na Polskę i Polaków. Ci, którzy mają swój własny kraj w pogardzie.

Nie chcę z polskości czynić kryterium dzielenia ludzi na lepszych i gorszych, i mówić, że Polak jest lepszy niż Niemiec, Żyd czy Francuz. Natomiast ten, kto jest Polakiem i pluje na Polskę, próbując bronić tez, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, nie pozwala na obronę polskiego interesu państwowego – i nie bójmy się tego słowa – narodowego.

Ktoś, kto chce zwalczać Polskę, będąc samemu Polakiem, zasługuje na bardzo surowe potępienie.

Włącznie z tą sarmacką karą chłosty?

(Śmiech) To jest – moim zdaniem – przede wszystkim zwrot retoryczny, ale rzeczywiście jakieś konsekwencje powinny być... Najlepszą z tych wymienionych przez ojca sankcji byłaby infamia.

– rozmawiał Krzysztof Zwoliński

Jacek Władysław Bartyzel jest publicystą i aktywistą politycznym. Urodzony w Łodzi, ukończył bankowość i finanse na Cass Business School w Londynie. Mieszka na warszawskim Grochowie, pracuje w konsultingu, specjalizując się w bankowości i systemach płatniczych.

Przedstawia się jako „liberał, wolnorynkowiec, antysocjalista, zwolennik szerokiej autonomii jednostki”. Był założycielem stowarzyszenia „Kluby Liberalne”, działał w PO, partiach Janusza Palikota i Nowoczesnej. Obecnie koordynuje prace programowe partii Marka Jakubiaka „Federacja dla Rzeczypospolitej”.

Jego ojciec Jacek Bartyzel jest politologiem i historykiem idei. Wykładał m. in. w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Warszawie, w Instytucie Teologicznym w Łodzi, na Uniwersytecie Łódzkim, w Wyższej Szkole Administracji Publicznej w Łodzi, w Instytucie Edukacji Narodowej, na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu.

Określa się jako tradycjonalista katolicki, konserwatysta i monarchista. W czasach PRL w antykomunistycznej opozycji, współpracował z KOR i Ruchem Praw Człowieka i Obywatela, współtworzył Ruch Młodej Polski. W stanie wojennym internowany, w 1989 roku członek Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.

Po cytowanym w powyższym wywiadzie wpisie profesora na Facebooku Adam Leszczyński z „Krytyki Politycznej” na portalu Oko Press zażądał ukarania Bartyzela. W odpowiedzi UMK wszczęło procedurę dyscyplinarną, która może skończyć się jego upomnieniem, naganą lub zwolnieniem z pracy na uczelni.