TYGODNIK.TVP.PL: Nowy Jork, góry i pustynia w Utah i wreszcie Alaska. Czy katolicyzm na tak ogromnej przestrzeni posiada jakiś wspólny, amerykański mianownik?

ŁUKASZ MIŚKO OP: Skoro nasza religia ma swój lokalny wymiar w Polsce, to nie może być inaczej w Ameryce Północnej. Odległości są większe, a różnice znacznie bardziej wyraźne, choćby w obrębie jednego stanu. Wielkie metropolie oczywiście są inne od Środkowego Zachodu, a Kalifornia czy stan Waszyngton to dwa inne światy. Ponadto pamiętajmy, że w USA dużo większe różnice społeczne istnieją między dzielnicami lub miastem i wsią także w jednym stanie.

50 milionów wiernych – katolicyzm to najliczniejsze, jednorodne wyznanie w USA i jednocześnie jedna z największych wspólnot na świecie.

Ten katolicyzm wciąż widać na przykład w architekturze. W miastach nadal pełno jest przepięknych kościołów wpisanych w lokalną historię, jak katedra św. Patryka w Nowym Jorku. Tymczasem ludzi wierzących jest tam obecnie coraz mniej, a wspólnota taka, jak parafia, nie jest już ważnym miejscem integracji ludzi.

Kiedyś każda społeczność imigrantów chciała mieć swoją parafię, kościoły Włochów wyrastały więc zaraz obok świątyń Irlandczyków. W początkach XX wieku pojawili się Polacy, teraz prym wiodą Latynosi. Gdy jednak docierałem do wspólnot daleko od wielkich metropolii, nieliczni katolicy to nadal potomkowie starszej emigracji z Europy, czasem osoby posiadające słowiańskie, polskie nazwiska, ale nie mówiące w językach swoich dalekich przodków.

Jak praktykują swoją wiarę, gdy w obrębie kilkudziesięciu mil nie ma ani jednego kapłana?

Często jest to Liturgia Słowa, a przystąpienie do sakramentów staje się wielkim świętem. Odległości w pracy duszpasterskiej na tych przestrzeniach są prawdziwym wyzwaniem. Na Alasce wprawdzie nie latałem do wiernych samolotem, ale przestrzenie w porównaniu do polskich realiów są niewyobrażalne. Moja praca duszpasterska miała miejsce głównie w największym mieście stanu – Anchorage, wielkim węźle przesiadkowym pomiędzy Ameryką a Azją, gdzie docierali do konfesjonału piloci czy marynarze potrzebujący sakramentu pokuty. Do kościoła lgnęli też potomkowie ludności rdzennej, którą w Polsce nazywamy Eskimosami, będący współcześnie społecznością najbiedniejszą i najbardziej zmarginalizowaną.

Biały dominikański habit był egzotyczną ciekawostką?

W rzeczy samej! Nasze niezwykłe, jak na realia wielkiego miasta odzienie, to świetny start do nawiązywania relacji – ludzie, widząc biały habit, pytają kim jesteś. Odpowiadam, że takim mnichem, tylko że miejskim (śmiech). To zaczyna ich intrygować, skłania do dalszych pytań, dłuższej dyskusji.

I ewangelizacji? Czy Ameryka Północna to dziś dla Kościoła katolickiego teren misyjny?

W dzisiejszym świecie czasem łatwiej jest spotkać ateistę czy agnostyka niż osobę wierzącą. Czy to teren misyjny? Tego pojęcia możemy oczywiście użyć, choć moi katoliccy przyjaciele ze Stanów Zjednoczonych chyba byliby troszkę urażeni. Bo wprawdzie młodzi katolicy z USA stanowili ogromną grupę pielgrzymów w czasie krakowskich Światowych Dni Młodzieży, jednak faktycznie Ameryka Północna dziś może być traktowana jako obszar wymagający nawrócenia.

W naszych wspólnotach na jednego katechumena przyjmującego chrzest miałem wielokrotnie więcej ludzi odchodzących od wiary, szukających w życiu czego innego. Mój nowojorski przyjaciel, znacznie starszy ode mnie muzułmanin powiedział kiedyś, że w obecnym świecie większa jest różnica między ludźmi religijnymi a ludźmi bez religii, niż między wyznawcami poszczególnych religijnych systemów. Choć w społeczeństwie takim, jak amerykańskie, nawet ludzie wierzący traktują wiarę jako coś intymnego, prywatnego, a wręcz wstydliwego.

Co zatem z amerykańskimi przywódcami politycznymi, którzy tak otwarcie deklarują przynależność do kościołów i wyznań?

To polityczny marketing! Wkrótce w USA odbędą się wybory prezydenckie i kandydat Demokratów Joe Biden określa się jako katolik. To jednak może oznaczać głównie kulturę jego rodziny, jego irlandzkie korzenie, a nie wyznawanie wartości katolickich w jego filozofii politycznej. Pamiętajmy, że gdy 60 lat temu inny potomek Irlandczyków John Kennedy brał udział w kampanii wyborczej, otwarcie deklarował, że po pierwsze jest Amerykaninem i jego katolicyzm w trakcie sprawowania urzędu nie będzie miał żadnego znaczenia.

Nie chciał swoim katolicyzmem zniechęcić wyborców?

Katolicy w Stanach zawsze mieli jakąś łatkę. A to, że byli najbiedniejsi, bez wykształcenia, o niczym nie decydowali. A to z kolei wytykano im lojalność wobec Watykanu, który był dla Amerykanów jakąś tajemniczą organizacją ze Starego Świata. Za Oceanem od czasów Ojców Założycieli elitą władzy i finansów byli protestanccy WASP (White Anglo Saxon Protestant – ang. biały, anglosaski protestant – red.). Katolicy przybywający do Ameryki później, byli więc traktowani jak ciało obce. Ku Klux Klan był przecież organizacją wymierzoną nie tylko w Afroamerykanów, ale także katolików. Dopiero II wojna światowa spowodowała integrację całego pokolenia młodych ludzi, wysyłanych wspólnie na front, niezależnie od narodowości, rasy i wyznania. Katolicy, wcześniej naznaczeni przynależnością do jakiejś internacjonalistycznej wspólnoty, w czasie wojny symbolicznie potwierdzili, że są pełnoprawnymi Amerykanami.

Z jaką opcją polityczną sympatyzują dziś amerykańscy katolicy? Kiedyś byli to wyborcy Partii Demokratycznej.

W ostatnich dekadach nastąpił jednak „światopoglądowy odjazd”. Przez lata amerykańskiej demokracji, jako klasa mniej uprzywilejowana, którą możemy określać robotniczą, popierali polityków postulujących większe prawa związkowe, świadczenia socjalne i prawa dla mniejszości. Jednak w ostatnich wyborach wielu z nich poparło Donalda Trumpa, a w następnych mogą być języczkiem u wagi i wszystko wskazuje na to, że nadal sympatyzują z kandydatem Republikanów. Ma to związek z wyraźną deklaracją obecnego prezydenta przeciw aborcji i jednocześnie postulatami Demokratów w kwestii jej rozszerzenia.

Deklaracja „pro-life” versus „pro-choice” – to w USA ostra linia podziału.

Amerykańskie konserwatywne „pro-life” kończy się często w chwili urodzenia, później człowieku już musisz radzić sobie sam. Tymczasem hasło „pro-life” to chyba coś więcej niż wystąpienie przeciwko aborcji. Bycie chrześcijaninem to również wyciągnięcie ręki do ludzi z marginesu, wsparcie najsłabszych, a w kwestii rozwiązań społecznych – choćby popieranie świadczeń socjalnych w kraju, w którym nie istnieje urlop macierzyński ani powszechna opieka zdrowotna. Dlatego świadomy katolik, dla którego przy politycznych wyborach ważna jest watykańska nauka społeczna, może być bardzo zdezorientowany. Nie może bezkrytycznie wesprzeć ani Demokratów, ani też Republikanów. Przydałaby się jakaś trzecia opcja (śmiech). Może katolicka nauka społeczna, która o obronie słabszych dużo mówiła już w XIX wieku.

Papież Leon XIII, jeden z twórców tej wspaniałej doktryny politycznej katolicyzmu, jednocześnie negował tzw. amerykanizm – liberalne zachęcanie do indywidualistycznego myślenia, wolności religijnej i laicyzacji państwa.

To było pojęcie filozoficzne, związane szczególnie z nurtami religijnymi. Tamtego „amerykanizmu” już nie ma, ale w USA pozostało poczucie wyjątkowości i model „self-made mana” (ang. człowiek, który sam się stworzył – red.), czyli wiary bardziej w siebie niż w Boga. Nie ma się co dziwić, przecież autorami amerykańskiej konstytucji byli ludzie kwestionujący wiarę, spadkobiercy intelektualni oświecenia i rewolucji francuskiej.

Pierwsza poprawka do konstytucji USA wyraźnie oddzielała Kościół od państwa. Dlaczego zatem amerykańscy politycy tak namiętnie powtarzają formułę „God bless America”?

Jaki to Bóg i czyj Bóg? Mój przyjaciel pisał doktorat o „religii amerykańskiej” i wielokrotnie był pytany, czy aby nie popełnił błędu w tytule pracy. Powtarzano: chyba masz na myśli religie istniejące w Ameryce, a nie jedną „religię amerykańską”.

Tymczasem on pisał o tym specyficznym świeckim wyznaniu, inspirowanym chrześcijaństwem, ale opierającym się na micie założycielskim i wolności. Wierze, ale w człowieka i jego nieograniczone możliwości. Wspomniany „bóg”, który ma „błogosławić” Ameryce, przecież nie ma nic wspólnego z naszą Trójcą Świętą czy Jezusem Chrystusem. Można go brać na sztandary bez większych zobowiązań, to pojęcie bardziej filozoficzne czy raczej marketingowe.

Statua Wolności jako ikona i wiara w dolara?

Wiara w osobisty sukces i świętość instytucji państwowych. Dolar doskonale uosabia wspomniane wartości. Paradoksalnie, ostatni złoty czas religii w Stanach Zjednoczonych miał miejsce podczas gospodarczego boomu po II wojnie światowej. Nieważne, czy w mieście, czy na prowincji, do kościoła po prostu się chodziło. Tak jak teraz jest moda na ateizm, tak wtedy była moda na wiarę.

Ale później przyszły lata 60. – rewolucja obyczajowa.

Miało to opłakane skutki także dla Kościoła w Ameryce. W pamiętnym roku 1968, w czasie tzw. lata miłości nastąpiła ogromna erozja wspólnot, zrzucenie sutann przez księży, exodus z zakonów żeńskich. Wierni, osoby konsekrowane i duchowieństwo znaleźli się pod wpływem totalnej zmiany kulturowej, odrzucenia jakiejkolwiek dyscypliny życia seminaryjnego. To był bardzo zły czas posoborowej reakcji w życiu Kościoła.

Czy to wpłynęło także na liturgię?

Po zakończonym w 1965 roku Soborze Watykańskim II w Kościele na całym świecie nastąpiły zmiany. W społeczeństwach liberalnych mogły być jeszcze bardziej widoczne, bowiem w praktyce mieliśmy do czynienia z rozmyciem treści wiary. Msza, która powinna być tajemnicą tego, że Bóg-człowiek przyjął śmierć, by odkupić grzechy tego świata, stała się spotkaniem grupy wsparcia i bardziej zaczęła przypominać ucztę. Wierni schodzili się, by być razem, by śpiewać swoje historie, a ołtarz stał się głównie stołem, przy którym się spotykano. Wielu wiernych zaczęło w efekcie odchodzić z Kościoła. Dopiero w latach 80. pojawiła się refleksja, że coś nam tu nie wyszło: dlaczego tak się stało, że zamiast mówić o Bogu i jego ofierze, zaczęliśmy bardziej skupiać się na własnej psychoterapii.

Lata 80. zbiegają się z pontyfikatem papieża Polaka. Czy Jan Paweł II ma swoje miejsce w historii katolicyzmu w USA?

Chyba do końca nie zdajemy sobie sprawy, jak wielkie. Dla nas Jan Paweł II jest jednoznacznie kojarzony z wyzwoleniem z jarzma komunizmu, co totalnie zasłania nam obraz jego teologii, zwłaszcza teologii ciała. To fragment nauczania, który – mam wrażenie – umyka nam w Polsce. W USA do dziś ta doktryna jest kanwą wielu wspólnot funkcjonujących przy parafiach i umacniających życie rodzinne.

Jest jeszcze drugie wielkie znaczenie papieża Polaka. „Pokolenie Jana Pawła II” to pojęcie istniejące też w amerykańskim Kościele katolickim i wciąż żywe. Oznacza jednak nie obecnych 30 – 40-latków, jak w Polsce, lecz odnowę tamtego katolicyzmu oraz falę powołań duchownych z lat 80. i 90.

A jednak dzisiaj atakuje się w Stanach Jana Pawła II, przypomnę tylko artykuł z New York Timesa „Saint, He Ain’t” (ang. w wolnym tłumaczeniu: „Święty, nie taki święty”).

Nie dziwi, że media tzw. głównego nurtu są krytyczne wobec Kościoła. Skandale pedofilskie i ich ukrywanie przez amerykańskich biskupów, także za pontyfikatu Jana Pawła II, w sposób oczywisty kładą się cieniem na historii Kościoła. W Ameryce problem ten ujrzał światło dzienne dopiero w 2002 r., pod koniec rządów polskiego papieża. Często krytykuje się go za swoisty romantyzm w rozumieniu kapłaństwa, za idealizowanie księży i niedopuszczanie do siebie myśli, że duchowny może być przestępcą. Dziś oczywiście grzech tej grupy duchownych dostarcza argumentów tym, którzy krytykują katolicyzm jako taki.

Krytykują, ale czy atakują spotykając duchownych twarzą w twarz?

Nie spotkałem się z atakami takimi, jakie mają miejsce w Zachodniej Europie, choć w rozmowach pojawiało się pytanie: jak mogliście dopuścić do tego, że działy się takie rzeczy? Faktycznie, za moich czasów największy skandal wybuchł w 2018 roku w Pensylwanii. Dobił nas jeszcze bardziej, gdyż miał miejsce już kilka lat po śledztwie „The Boston Globe”.

Po którym miało nastąpić wielkie oczyszczenie...

Kilkanaście lat wcześniej śledztwo gazety pokazało skalę nadużyć, ogromnej choroby toczącej duszę ludzi Kościoła. Po słynnym artykule i serii spraw sądowych wydawało się, iż szok był tak duży, że jakiekolwiek nadużycia już nie będą mogły mieć miejsca. Kościół przedstawiał deklaracje „zero tolerancji”. Tymczasem śledztwo w Pensylwanii pokazało zarówno skalę przestępstw seksualnych na przestrzeni kilkudziesięciu lat, jak i fakt, że niektórzy biskupi odpowiedzialni za ukrywanie przestępstw wciąż są u władzy. W debacie społecznej na ten temat szybko pojawił się argument, że to celibat jest wszystkiemu winien, że gdyby go znieść, to wszystko wyglądałoby inaczej.

A jakie jest ojca zdanie?

Czy uważa pan, że wystarczy, by mężczyźnie z zaburzeniami psychoseksualnymi dać kobietę, i to rozwiąże jego problem? Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy my, jako społeczeństwo i jako kultura, formujemy ludzi poprawnie do dojrzałości seksualnej? To nie jest już kwestia religijna, a społeczna. I nie dotyczy tylko katolików czy chrześcijan. W tej sferze także cenna i ważna jest teologia ciała Jana Pawła II.

Rozmowa na temat dyscypliny celibatu w Kościele jest potrzebna. Osobiście mam do celibatu niejako neutralny stosunek, gdyż mnie bezpośrednio nie dotyczy – jako zakonnicy składamy ślub czystości niezależnie od tego, czy kler diecezjalny jest czy nie jest zobowiązany do celibatu.

Zmieniamy temat. Jest ojciec wykształconym muzykiem, a muzyka i wiara w społeczeństwie amerykańskim są ze sobą nieodłącznie związane.

Wiem, że dużo osób fascynuje muzyka śpiewana w amerykańskich zgromadzeniach protestanckich, ta sama, z której wyrósł jazz, blues. Mamy jednak nieco ograniczone pojęcie na jej temat. Wyobrażamy sobie, że w Stanach Zjednoczonych w kościołach niekatolickich wszyscy śpiewają afroamerykański gospel, bazujący na muzyce negro-spiritual, śpiewach niewolników na plantacjach bawełny. Tymczasem to znacznie bardziej różnorodny muzycznie tygiel.

Tradycyjnie protestanci mieli tam wysoko rozwiniętą kulturę hymnów chorałowych w stylu niemieckim oraz polifonię. Współcześnie wiele wspólnot śpiewa niezwykle popularne, będące prawdziwymi hitami muzyki pop utwory nurtu praise and worship (ang. chwała i uwielbienie – red.). Ale nie zapominajmy też o polskich dominikanach – zaistnieliśmy w amerykańskim Kościele katolickim, wydając całą serię płyt z muzyką liturgiczną.

To świetnie brzmi, tym bardziej, że z oprawą liturgii w polskich kościołach nie jest najlepiej.

Bo my jako społeczeństwo zasadniczo nie mamy rozwiniętej kultury muzycznej. W USA naprawdę statystycznie więcej ludzi gra na instrumentach, śpiewa, udziela się w świeckich zespołach, co przynosi efekt także we wspólnotach religijnych. Tymczasem nasze popularne pieśni kościelne są często ubogie zarówno muzycznie, jak i tekstowo. Przeciętny kościelny organista zarabia naprawdę marnie, więc do tej profesji rzadko garną się uzdolnieni ludzie.

Żeby stworzyć dobry zespół wokalny, trzeba mieć i motywację, i czas, i umiejętności. No, ja jestem w tej kwestii szowinistą (śmiech). Po powrocie z USA działam w Dominikańskim Ośrodku Liturgicznym, gdzie naszym celem jest pokazanie, że śpiew może być piękną modlitwą, a do tego jednoczyć ludzi. Organizujemy warsztaty muzyki liturgicznej w całej Polsce, w których biorą udział tysiące ludzi z przeróżnych wspólnot i parafii.

W waszej oprawie jest więcej dobrych brzmień i więcej przyciągających do Boga emocji?

Nie do końca. Emocje są ryzykownym elementem w liturgii, bo bardzo łatwo nimi manipulować.

Gdy słuchamy świeckiej muzyki, to nie ma znaczenia, czy zachwycamy się harmonią muzyki klasycznej, czy dajemy się porwać rockowym rozbujaniem lub jazzową improwizacją. W muzyce liturgicznej natomiast emocje powinny służyć temu, czym liturgia jest, a zatem celebracji Boga, który jest święty, wielki, tajemniczy. Liturgia powinna być uroczysta i wyprowadzać poza mechanizmy codziennego funkcjonowania, powinna pozwalać na wychodzenie z siebie i stanięcie obok. Powinna dać świadomość tego, że na liturgii piję ze studni, która ugasi pragnienie.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy