TYGODNIK TVP: Twierdzi pan, że w Polsce nie ma praworządności.

PIOTR ŁUKASZ ANDRZEJEWSKI: Pyta pani przewrotnie, bo spór o praworządność kojarzy nam się z protestami sędziów i awanturami w Unii Europejskiej o reformę sądownictwa. A mnie chodzi o coś zupełnie innego, o artykuły 21 i 64 konstytucji, mówiące o ochronie prawa do własności.

Przecież mamy prawo do własności?

W 1998 roku Senat przyjął uchwałę o podtrzymaniu ciągłości między II a III RP. W myśl tej uchwały akty normatywne stanowione w latach 1944-1989 przez niesuwerennego prawodawcę są pozbawione mocy prawnej, jeżeli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub były sprzeczne z zasadami prawa uznanego przez cywilizowane narody i potwierdzonego w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Według tej uchwały akty pozbawiające własności bez respektowania konstytucyjnych gwarancji zaspokojenia roszczeń kompensacyjnych, należałoby pozbawić mocy prawnej.

Co to oznacza?

Senat zaznaczył, że należy zwrócić majątki niesłusznie odebrane, oczywiście z poszanowaniem praw nabytych osób trzecich, chyba że nabycie było niegodziwe. Do dzisiaj to się nie stało. Tamta uchwała była kontynuacją projektu konstytucji, przygotowanego przez Społeczną Komisję Konstytucyjną NSZZ „Solidarność” i Sekretariatu Ugrupowań Centroprawicowych, niepodległościowych, m.in. z udziałem Jana Olszewskiego, Zbyszka Romaszewskiego, mnie i szeregu prawników związanych z różnymi ugrupowaniami solidarnościowymi. Jedynie Porozumienie Centrum nie wzięło w udziału w naszych pracach. Tamten, alternatywny projekt konstytucji podpisało ponad 1 mln obywateli.

Zacznijmy od 1989 roku, kiedy Polacy do Senatu I kadencji wybrali prawie samych kandydatów Solidarności, między innymi pana. Wtedy pojawiły się pierwsze projekty ustaw reprywatyzacyjnych.

Senat I kadencji rzeczywiście się tym zajmował, bo wtedy był izbą ustrojową. Poprawki Senatu odrzucało się taką samą większością głosów, jak weto prezydenta (Sejm odrzuca weto większością kwalifikowaną trzech piątych głosów, w obecności minimum połowy ustawowej liczby posłów – przyp. red.). Po pierwszych wolnych wyborach do Sejmu i drugich do Senatu, przy bardzo rozdrobnionej izbie sejmowej uznano, że pozostawienie takich prerogatyw Senatowi zagraża temu, co chce się osiągnąć przy pomocy dyrektyw obozu rządzącego. Stąd mamy to, co mamy dzisiaj: Sejm odrzuca poprawki Senatu większością głosów przy obecności połowy posłów. To znacznie obniżyło rangę izby senackiej.

Co zwierała ustawa procedowana przez Senat I kadencji?

Była ogólna, odsyłała do rozporządzeń wykonawczych, ale potwierdzała zasadność i oblig zaspokojenia roszczeń restytucyjnych.

Czy przesądzaliście wtedy, że zwraca się znacjonalizowane w czasach PRL mienie w całości?

Nie. Decydowaliśmy natomiast, że w ramach reprywatyzacji roszczenia mogą wysuwać tylko osoby fizyczne, a prawne nie. To budziło ogromne kontrowersje, bo byli właściciele grzmieli: dlaczego nie zwracać fabryk, ziemi, dlaczego nie wzruszać reformy rolnej? Uznaliśmy jednak, że nie. Ze względu na wydolność państwa. Uznaliśmy tylko konieczność zaspokojenia osobistych, podmiotowych praw własności.

Dlaczego?

Dlatego, że m.in. zakłóciłoby to proces industrializacji już dokonany. Poza tym większość tego mienia miała zmienione granice, zmienił się ich status prawny albo stały się przedmiotem obrotu i zostały nabyte w dobrej wierze, zatem znowu by musiano kogoś wywłaszczyć.

W kolejnych kadencjach Sejmu też toczyły się prace nad reprywatyzacją?

Tak. Pamiętam dyskusję o historii reprywatyzacji, w której uczestniczył Krzysztof Łaszkiewicz, późniejszy wiceminister skarbu państwa w rządzie Jerzego Buzka. To on referował, jak na przełomie lat 1992-93 prowadzono prace koncepcyjne nad zasadami przeprowadzenia reprywatyzacji. Zgodzono się, że generalną zasadą powinien być zwrot mienia w naturze, wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Zwłaszcza wobec osób dysponujących potwierdzeniem ponownego wejścia w posiadanie swojego majątku po II wojnie światowej i uczestniczących na nim w dziele odbudowy kraju. W pozostałych przypadkach państwo przyznawałoby bony, za które można by nabywać mienie, m.in. akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw.

Zgodzono się, że reprywatyzacja wymaga określenia trybu dowiedzenia sukcesji prawa własności i sposobu wyceny mienia. Uznano też, że reprywatyzacją należy objąć osoby, które w chwili utraty mienia były obywatelami polskimi lub ich spadkobierców, jeżeli nabyli prawo do spadku. Postępowanie reprywatyzacyjne winno odbywać się w trybie administracyjnym, który jest tańszy i szybszy od trybu sądowego, choć w niektórych przypadkach konieczne mogą się okazać orzeczenia sądów powszechnych.

Ponadto zgodzono się, że proces reprywatyzacji powinien odbyć się możliwie szybko. A przede wszystkim uznano, że reprywatyzacja będzie korzystna dla gospodarki, ponieważ wykreuje naturalnego właściciela, którego można włączyć do procesów gospodarczych.

I co się stało z tymi pracami koncepcyjnymi?

W Sejmie II kadencji na podstawie tych założeń został opracowany projekt ustawy. Jednak nie został uchwalony z powodu wcześniejszego rozwiązania parlamentu przez prezydenta Lecha Wałęsę. Łaszkiewicz twierdził, że do trzeciego czytania i uchwalenia tego projektu zabrakło dwóch tygodni.

Po wyborach parlamentarnych i zwycięstwie SLD-PSL podjęto próbę ratowania tego projektu. Rada Konsultacyjna przy ministrze przekształceń własnościowych zmodyfikowała ten projekt i zainteresowała nim nowych posłów, kolejnej kadencji, już za rządów koalicji SLD-PSL. Pod projektem podpisało się 80 posłów ze wszystkich ugrupowań. W grudniu 1993 roku projekt ten złożył do laski marszałkowskiej jeden z polityków z klubu PSL, jednak rząd premiera Waldemara Pawlaka podjął próbę opracowania własnego projektu, opartego na diametralnie innej filozofii. Założono ograniczenie prawa do odszkodowania dla byłych właścicieli.

To przynajmniej było coś. Pamiętam też takie projekty, żeby nie oddawać niczego byłym właścicielom. Argumentacja była taka, że państwa polskiego nie stać na reprywatyzację.

To też byłoby jakieś rozwiązanie. Nawet jeżeli chcemy ludzi wywłaszczyć, to trzeba to zrobić ustawą. Ja tego nie popierałem. Uważam, że takie rozwiązanie stoi w sprzeczności z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Można przyznać nawet najbardziej ograniczone odszkodowanie, ale trzeba je przyznać. Choćby symboliczną złotówkę.

Jednak pomysł rządu Pawlaka, by ograniczyć prawa byłych właścicieli, wywołał protesty w tym środowisku, które poparł I prezes Sądu Najwyższego. W rezultacie rząd nie wniósł projektu do Sejmu. W grudniu 1994 roku odbyła się debata na temat projektu przygotowanego w poprzedniej kadencji i został on odrzucony w pierwszym czytaniu. A wie pani, kto był mu najbardziej przeciwny?

Nie pamiętam tego.

Klub PSL. Część posłów, która podpisała się pod projektem, zagłosowała przeciwko. Istna komedia. Zatem w latach 1993-97 uzyskanie konsensu w tej sprawie było niemożliwe. Wyraźnie zaczęto blokować reprywatyzację z uwagi na niechęć dopuszczenia byłych właścicieli do własności czy jakiejkolwiek kompensacji. Lewica wprost mówiła, że nie jest zainteresowana zwrotem majątku dawnym właścicielom, gdyż ten, kto posiada własność, posiada pieniądze i władzę. Na dodatek w społeczeństwie widoczna była niechęć do zróżnicowania ekonomicznego, co mogło być spadkiem po czasach komunizmu, kiedy pokazywano właścicieli jako krwiopijców. A zapominano, że własność jest kotwicą obywatelskości.

To już koniec epopei reprywatyzacyjnej?

W maju 1995 roku prezydent Lech Wałęsa wniósł do laski marszałkowskiej własny projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Również i Unia Wolności zgłosiła ponownie, odrzucony wcześniej projekt poselski, po spotkaniu z grupą kilkuset właścicieli. Z kolei rząd Józefa Oleksego wniósł do Sejmu projekt ograniczający możliwość dochodzenia roszczeń majątkowych. Rząd m.in. zaproponował, by wywłaszczonych obywateli obowiązywała stawka podatku dochodowego rzędu 80-90 proc. wartości odzyskanego mienia. A w tym samym dniu Sejm uchwalił obniżkę podatku od spadków i darowizn. Intencja rządu Oleksego była oczywista. Dopiero AWS opracowała kompleksowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej.

Jak pan powiedział, była to kontynuacja konstytucji przygotowanej przez Solidarność, która jednak nie została uchwalona.

Niestety. A było w niej zapisane, że w ciągu roku od wejścia w życie nowej konstytucji zostaną ustanowione przepisy umożliwiające przeprowadzenie reprywatyzacji. Reprywatyzacja w naszym projekcie ustawy konstytucyjnej stanowiła oblig. Mimo tego, że konstytucja naszego autorstwa nie została uchwalona, to rząd Jerzego Buzka przygotował ustawę reprywatyzacyjną, a ówczesny wiceminister skarbu Krzysztof Łaszkiewicz powołał mnie na przewodniczącego zespołu eksperckiego pracującego przy tym projekcie.

Jakie były główne regulacje zawarte w ustawie?

Zwrot nieruchomości w naturze tam, gdzie to jest możliwe, wszystkim właścicielom lub ich spadkobiercom, z wyjątkiem tego mienia, za które Polska zapłaciła ryczałtem innym państwom – chodzi o umowy indemnizacyjne (międzynarodowe umowy z lat 1948–1971, dotyczące rekompensat za mienia utracone przez cudzoziemców wskutek nacjonalizacji lub wywłaszczenia w Polsce – przyp. red.). Przy czym za podstawę do reprywatyzacji miał być brany stan nieruchomości z 8 maja 1945 roku, bo przecież niektóre budynki były całkowicie zburzone, a inne miały obciążone hipoteki.

Czyli wymagało to bardzo szczegółowego badania, nim dochodziło do reprywatyzacji?

Oczywiście. Dlatego przewidzieliśmy szczegółowe postępowania reprywatyzacyjne. Jedną rzecz zostawiliśmy do rozstrzygnięcia w przepisach wykonawczych, czyli zaspokojenie praw osób trzecich. Uważaliśmy, że osoby trzecie, które w dobrej wierze nabyły prawa do nieruchomości obciążonej roszczeniem reprywatyzacyjnym, zachowują swoje prawa. Największą niechęć byłych właścicieli, głównie pochodzenia żydowskiego, wzbudziła tzw. zasada domicylu: ten, kto dysponował prawem własności, powinien 5 lat mieszkać w Polsce, żeby uczestniczyć w reprywatyzacji.

I ten argument podniósł prezydent Aleksander Kwaśniewski wetując ustawę – że dyskryminuje spadkobierców mieszkających zagranicą.

Prezydent Kwaśniewski twierdził, że nas nie stać na taką reprywatyzację. Wszystkie ugrupowania lewicowe, Platforma, PiS do dzisiaj twierdzą, że nas na to nie stać. I że sprawiedliwość społeczna wyklucza, żeby jednym coś zwracać kosztem innych. Apelowałem wtedy do prezydenta, że jeżeli widzi wady w tej ustawie, to niechaj ją poprawi przedstawiając inicjatywę prezydencką, ale on po prostu nie chciał jej podpisać i ustawa padła. Reprywatyzacja została puszczona na żywioł indywidualnych postępowań sądowych, co doprowadziło do znanej nam patologii. A szkoda, bo to była bardzo dobra ustawa. Chcę zaznaczyć, że nie podlegały reprywatyzacji roszczenia, które znalazły się w obrocie rynkowym. Wyłączone były wszystkie roszczenia objęte umowami indemnizacyjnymi. Po wojnie Polska podpisała takie umowy z 16 krajami i ich obywatele powinni kierować wszelkie roszczenia do swoich rządów.

To jest właśnie problem działki, wartej dziś ogromną kwotę, pod Pałacem Kultury, obywatela duńskiego, za którą Polska zapłaciła po wojnie, a miasto chciało ją zwrócić właścicielowi.

No właśnie. A wie pani, jak to było możliwe? Nasz Sąd Najwyższy podjął uchwałę, że jeżeli roszczenie obywatela innego państwa nie jest realizowane przez jego rząd, to może on dochodzić swoich praw od rządu polskiego. Wtedy zaczęła się ta patologia warszawska. Gra sił wokół reprywatyzacji stawała się coraz bardziej brutalna, a sądy działały, jak działały. Twierdzę, że to wszystko zaczęło się od braku kontroli nad całym procesem i od przyzwolenia na fikcyjne sukcesje. A gdy sprawa już urosła do takich rozmiarów, że zainteresował się nią ogół opinii publicznej, z biura prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz wyszedł projekt ustawy zwany „małą reprywatyzacją”, który tak naprawdę przebił w zakresie wywłaszczeń dekret Bolesława Bieruta, na mocy którego nacjonalizowano grunty warszawskie.

Przesadza pan.

Ależ skąd. Bierut niektórych rzeczy ze względów politycznych nie odważył się zanegować i udawał, że liczy się z obowiązującą, niekomunistyczną cywilizacją prawną, chociaż nie zamierzał jej zrealizować w praktyce. Za Hanny Gronkiewicz-Waltz pozbyto się skrupułów w niwelowaniu roszczeń byłych właścicieli, a o prawach nabytych przez osoby trzecie – tych lokatorów, nawet się nie zająknięto. To była druga gruba kreska III RP. Gorsza od grubej kreski Tadeusza Mazowieckiego, która dotyczyła spraw personalnych, zaś druga gruba kreska godzi w prawo własności.

Szturmowałem wtedy Krzysztofa Łaszkiewicza, który był ministrem u prezydenta Bronisława Komorowskiego, żeby prezydent zrobił porządek z tym wszystkim. Łaszkiewicz mówił, że oczywiście, że w drugiej kadencji sprawa zostanie załatwiona. Ale drugiej kadencji Bronisław Komorowski nie wywalczył. Trzeba mu jednak oddać sprawiedliwość, że odchodząc z urzędu, 6 sierpnia 2015 roku podpisał wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją owej małej reprywatyzacji. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny uznał, że „mała reprywatyzacja” jest zgodna z ustawą zasadniczą, ponieważ po tak długim czasie w interesie publicznym jest zachowanie stanu faktycznego. Czyli jeżeli ktoś nakradł, to w interesie publicznym leży przyklepanie tej kradzieży? Najwyraźniej tak. A przecież zanim się chroni prawa słusznie nabyte, przywraca się prawa niesłusznie odebrane albo się je kompensuje.

W Europie jesteśmy jedynym krajem, który nie załatwił sprawy reprywatyzacji?

Z tego co wiem, to jeszcze Chorwacja nie ma ustawowo uregulowanej reprywatyzacji. Najgorsze jest to, że wszystkie opcje polityczne dążyły do stanu obecnego czyli braku ustawy reprywatyzacyjnej. Moim zdaniem nie ma prawicy bez szacunku dla własności, tymczasem partie prawicowe też nic z tym fantem nie zrobiły.

Ludziom, którzy utracili mienie należy się choćby symboliczna złotówka w ramach rekompensaty. Zdecydowaliśmy się jako państwo wypłacić odszkodowania za mienie zabużańskie, a za prywatne mienie znacjonalizowane czy usamorządowione w Polsce – nie.

Gdy tzw. mała reprywatyzacja weszła w życie, nie było nikogo, kto by się jej sprzeciwił. Jako prawnik zwróciłem się do byłego dziś senatora PiS Jana Żaryna, żebyśmy coś wspólnie zrobili z tą sprawą. Opracowaliśmy projekt, który nazwaliśmy: „O prawach osób trzecich na mieniu podlegającym reprywatyzacji i świadczeniach kompensacyjnych”. Projekt ustawy jest gotowy, leży w Ministerstwie Sprawiedliwości, i słuch o nim zaginął. Kolejny projekt przygotował sędzia Kamil Zaradkiewicz i też słuch o nim zaginął.

Twierdziłem i twierdzę, że dopóki reprywatyzacja nie zostanie rozstrzygnięta jednoznacznie, systemowo i ustawowo, dopóty będziemy mieli do czynienia z powtarzającymi się patologiami i roszczeniami zewnętrznymi w tym zakresie. A wie pani, co było najbardziej niesamowite? Unia Europejska wśród przeszkód dotyczących przyjęcia Polski do Wspólnoty wymieniała brak reprywatyzacji. A jednak jakoś nas do Unii przyjęli. Co innego się myśli, co innego się mówi, co innego się robi… Polityczna poprawność.

– rozmawiała Eliza Olczyk

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy