TYGODNIK TVP: W piątek 18 grudnia o 20:15 w TVP VOD, a tydzień później również na antenie TVP1, odbędzie się premiera serialu o Agnieszce Osieckiej. Przez lata Osiecka była związana ze Studenckim Teatrem Satyryków (STS). Jakie to było środowisko?

BRONISŁAW WILDSTEIN: Niewątpliwie ważne. Choć jednocześnie uprzywilejowane – z czasem wprawdzie zaczęło się buntować, był to jednak bunt, parafrazując tytuł jednego z kpiarskich tekstów Jaroslava Haška: umiarkowany, w granicach prawa. Nie chcę jednak dezawuować tego sprzeciwu.

STS buntował się przeciwko status quo i był istotnym elementem w historii PRL – jednym z tych środowisk, które dążyły do zasadniczej zmiany. Ostatecznie, w czasach Solidarności, te dążenia zaowocowały buntem elit intelektualnych oraz środowisk artystycznych przeciwko PRL. Trzeba to docenić.

Niemniej jednak to, co działo się później, te wszystkie problemy z III RP, w dużej mierze wynikały z tego, że wspomniane grupy nie chciały realnie zerwać z PRL. Nie były w stanie, wszakże ich status w dużej mierze wypływał właśnie z tamtego świata. Nie chcę oceniać indywidualnie tych ludzi, bo wielu z nich starało się zachować przyzwoicie. Ale istniał fundamentalny problem „nieprawego poczęcia”.

Mianowicie?

To były elity, które jednak w PRL uzyskały swoją pozycję. Musiały więc iść – na różnych płaszczyznach – na daleko idące kompromisy.

To akurat mniej dotyczy Agnieszki Osieckiej, która pisała piosenki i była barwnym ptakiem – fruwającym trochę obok tej rzeczywistości. Ale już w środowisku, do którego należała, i w ogóle w PRL, w systemie totalitarnym, by osiągnąć awans, trzeba było iść na kompromisy z moralnością i zdrowym rozsądkiem.

Przykładowo: podpisywało się nieprawdziwe rzeczy, jakieś papiery, oszukiwało się w pracy, głosowało się tak a nie inaczej itd. – wszystko po to, żeby jakoś funkcjonować. Radykalny sprzeciw wobec tego absurdu i zła, skazywałby człowieka na zupełny margines życia.

Im ktoś był wyżej na drabinie społecznej, tym na większe kompromisy iść musiał. Powtórzę, że nie chciałbym oceniać indywidualnie, bo wielu artystów i intelektualistów szło na te kompromisy, by zrobić coś sensownego. Jednakże świadomość tych kompromisów pozostawała, toteż w momencie, w którym upadł komunizm, środowiska artystyczne bardzo bały się rozliczenia komunizmu. I to na każdym poziomie.

Także na poziomie lustracji. Wielu artystów obawiało się, że pewne sprawy zostaną potraktowane jako współpraca; że w ich środowisku było dużo agentów (i rzeczywiście było); przede wszystkim zaś obawiano się, że te ich kompromisy, które w PRL – można powiedzieć – były uzasadnione, zostaną przypomniane, a zarazem przedstawione w nowym kontekście.

Znaczy się – w negatywnym?

Tak, zawsze używam wyobrażonego, choć nieodległego od faktów przykładu: wyobraźmy sobie socjologa, który usiłuje wydać w PRL jakiegoś klasyka, powiedzmy Webera albo Durkheima. Wreszcie udaje się mu za cenę wstępu, w którym pisze, że tenże klasyk był trochę głupi, bo nie rozumiał Marksa i nie stosował się do jego metodologii. Ale jednocześnie zaznacza, że myśl tego klasyka jest ciekawa i stanowi element poważnej wiedzy – oczywiście burżuazyjnej itp. – ale trzeba ją poznać.

Socjolog wiedział, że pisze bzdury. Napisał to świadomie – taka była cena. I wszyscy, którzy to wtedy czytali, również wiedzieli, że to są bzdury, że to jest cena i w ogóle nie traktowali tego wstępu poważnie, ba, wszyscy odbierali działania socjologa, jako zasługę. I to była zasługa. Bowiem dzięki takiemu wstępowi mogła się ukazać ważna intelektualnie pozycja. Ale ten tekst został…

… i obecnie nie będziemy pamiętać o kontekście?

Jeżeli tekst zostanie wyrwany z kontekstu, to co będzie świadczyło o socjologu? Że napisał skandaliczne bzdury. Dlatego zarówno środowiska artystyczne, ale i inne, w tym naukowe, bały się rozliczenia z przeszłością. Chciały zamknąć trupy w szafie. Ci ludzie walczyli o swoją pozycję, obawiając się, że wszystkie te kompromisy mogą być użyte przeciwko nim. Bardzo widoczne było to na uniwersytetach.

Ocena tych osób bywa skrajna. Apologeci III RP uznają je za wielkości, których nie wolno dotykać. Krytycy często mówią o nich prymitywnie, topornie, na zasadzie: „Wszyscy z nich to komuchy, nie ma nad czym się zastanawiać”.

W rzeczywistości postacie te są skomplikowane i mają zasługi. I należy odróżnić to, co robili pozytywnego od kompromisów, na które byli zmuszeni iść, jak również od tego, co robili później, w III RP – uniemożliwiając realne zerwanie z PRL.

Kto na przykład?

Ciekawą postacią, o której zresztą pisałem w swojej ostatniej książce („Bunt i afirmacja”), jest Andrzej Wajda. Człowiek niezwykle utalentowany, który robił wybitne kino, ale jednocześnie, pod względem mentalnym, był jak kameleon; wyczuwał drganie swojego środowiska – inteligencji peerelowskiej.

W związku z tym, gdy powstawała Solidarność, nakręcił „Człowieka z żelaza”. Później zaś – w III RP – niemal wszystko co robił, było przeciwko ludziom, którzy byli prawdziwymi bohaterami tego filmu.

Wróćmy do Agnieszki Osieckiej.

Prawdę mówiąc, nie jest ona dla mnie szczególnie interesująca. Gdy została wydana jej książka wspomnieniowa „Szpetni czterdziestoletni”, to rzuciłem się na nią, ciekawy tego jak ludzie ze środka socjetki dokonują autoanalizy.

Książka okazała się uderzająco, wręcz zdumiewająco pozbawiona jakiejkolwiek refleksji. Autorka opisywała różne historyjki towarzyskie, to i owo, bez żadnej próby zrozumienia okoliczności i pogłębienia analizy. Nie czuła takiej potrzeby. Odniosłem wrażenie, że była to osoba bezrefleksyjna, czego jaskrawym dowodem są właśnie „Szpetni czterdziestoletni”.

Widocznie taki był zamysł autorki, by skupić się na obyczajowości. Co w tym złego?

Ale obyczajowość także stanowić powinna przedmiot refleksji – i to bardzo znaczący. A tutaj nic takiego nie było. To w pewnym sensie dotyczy nie tylko Osieckiej, ale i środowiska, z którego się wywodziła. Myślenie głębsze było bowiem niebezpieczne dla nich samych, wszakże kazałoby im zastanowić się nad własną rolą w tamtej rzeczywistości…

W skład STS wchodzili często młodzi ludzie, którzy znaleźli się na zakręcie, zostając choćby relegowanymi z uczelni.

Podczas przełomu 1956 roku (umownego, bo on rozpoczął się nieco wcześniej), próbowano wywalczyć maksimum wolności. Widoczne to było w STS i innych miejscach, także na łamach „Po prostu”, którego wydawanie w końcu zostało jednak zakazane, co skończyło się w 1957 roku dużymi manifestacjami, brutalnie spacyfikowanymi przez milicję.

Zmagania te nie były łatwe. Wiązały się z nieustannymi przepychankami, choćby z cenzurą. Działalność artystyczna w PRL oznaczała nieustanne balansowanie na granicy. W komunizmie nawet drobne żarciki nie były niewinne i jeżeli ktoś posunął się za daleko, można było za nie oberwać.

Część członków STS – w tym Agnieszka Osiecka – należała do ZMP. Jakie to miało znaczenie w kontekście robienia kariery?

Zależy w którym okresie. Na początku ta przynależność była niezbędna, aby robić karierę. Trzeba było funkcjonować w środowisku i iść również na ten kompromis.

Można to rozszerzyć: w ogóle w życiu ludzkim, jako że żyjemy we wspólnotach, pewien wymiar konformizmu jest niezbędny, aby zrobić karierę. Z tym że PRL był światem szczególnym; to nie był świat normalny, tylko świat na opak, system totalitarny, a więc radykalnie zakłamany.

STS nie był jedynym teatrem studenckim, z jakim była związana Agnieszka Osiecka. Na Wybrzeżu zetknęła się z teatrzykiem „Bim-Bom”, w którego działalność zaangażowany był Zbigniew Cybulski.

W filmie Janusza Morgensterna „Do widzenia, do jutra” (1960) został nieco pokazany świat „Bim-Bomu”; zagrał w nim m.in. właśnie Cybulski. Tamten czas był specyficzny, przełom roku 1956, potem przesilenie – z czasem coraz bardziej ograniczano swobodę, co w końcu skutkowało ostrym ucięciem „głowy” tego społecznego fenomenu, czyli uderzeniem w te środowiska w roku 1968.

W PRL byli świetni autorzy tekstów piosenek, jak Osiecka, ale i świetni ich wykonawcy, jak chociażby Wojciech Młynarski, Jonasz Kofta i inni. Jeżeli chodzi o muzykę, to mnie wtedy najbardziej interesował jazz. Oczywiście doceniałem, że mieliśmy dobrych tekściarzy itd.

Niemniej jednak zarówno wtedy, jak i teraz uważam, że windowanie do pozycji poetów ludzi, takich jak Agnieszka Osiecka czy Wojciech Młynarski jest pewnym przeszacowaniem.

Jako tekściarze byli bardzo dobrzy – inteligentni, dowcipni, mądrze liryczni. Wszystko ładnie, ale znaj proporcjum, mocium panie. Poezja to jest jednak coś poważniejszego, głębszego i wymagającego czegoś więcej.

Barwnym ptakiem, jak pan określił Agnieszkę Osiecką, był w PRL również jej życiowy partner – Daniel Passent, wybitny felietonista.

W tygodniku „Polityka” była grupa felietonistów. Między innymi Passent, Toeplitz, Groński czy ich patron Jerzy Urban. Możliwe, że Passent był z nich najbardziej zdolny, choć na określenie wybitny się nie zgadzam.

Ich intelektualnym fundamentem była specyficzna interpretacja komunizmu, dominująca nie tylko we wspomnianych środowiskach intelektualno-artystycznych, ale ogólnie w elitach PRL-u, która została zaakceptowana w III RP i ogólnie w dominującej dziś na Zachodzie emancypacyjnej ideologii.

Zgodnie z nią komunizm był co prawda zły, jednakże w swej istocie to wspaniały projekt emancypacyjny, który miał oswobodzić człowieka z rozmaitych ograniczeń; nie powiódł się, ponieważ ugrzązł w ortodoksji, i to ona sprawiła, że stał się totalitarny, opresyjny i przekształcił się w coś w rodzaju religii.

Za sprawą takiej postawy komuniści właściwie nie mieli się z czego rozliczać.

Dlaczego?

Mieli wymówkę w stylu: „idea była słuszna, tylko komunizm stoczył się w ortodoksyjny porządek, imitując tradycyjne ortodoksje, m.in. religijną”. Głosili: „komuniści zawsze byli przeciwko religii. Dlatego trzymamy się emancypacyjnego porządku, walcząc o powrót do tych prawdziwych, humanitarnych źródeł komunizmu”.

I to jest interpretacja obowiązująca do dziś. Na Zachodzie w środowiskach intelektualnych zwykle nie dostrzega się totalitarnego wymiaru tego systemu. Dla nich komunizm to tylko kolejna odsłona stałych problemów, z jakimi mierzą się ludzie konfrontując się z ideami, które krzepną w ortodoksję i blokują ich rozwój jako twórczych jednostek.

Jest to fundamentalne nieporozumienie. Komunizm był ideologią rewolucyjną, która chciała narzucić nowy porządek świata. Zaś ci, którzy komunizm wprowadzali, by zrobić to skutecznie i móc na nowo kreować świat, musieli posiadać władzę we wszystkich aspektach życia. Dlatego komunizm był totalitarny. Musiał taki być, tak jak realizacja każdej utopii musi być totalitarna.

Utopia chce przetworzyć wszystkie wymiary ludzkiego życia, wszystkie instytucje. Totalitaryzm wziął się z rozbicia wszelkich tradycyjnych struktur, wspólnot. Stąd realizacja takiego systemu jest możliwa, kiedy władza ma naprzeciw siebie zbiór samotnych jednostek; wszelkie zintegrowane formy istnienia ludzkiego przeciwstawiają się tego rodzaju projektom.

Jaki to ma związek z „Polityką”?

Zespół „Polityki” stanowili wówczas liberałowie, którzy głosili, że „komunizm, owszem, nie jest dobry, niemniej jednak traci zęby. Trzeba go tylko poprawiać – to tu, to tam – znajdować luki, i będzie w porządku”. Natomiast niebezpieczne jest odwoływanie się do idei czy całościowego porządku wartości.

Oni byli bardzo anty-solidarnościowi. Głosili, że: „komunizm stracił już zęby, za to Solidarność jest kolejną niebezpieczną ideą. Bo każda idea jest niebezpieczna”. Taki jest fundament myślenia środowiska „Polityki”. Pisałem o tym w ostatnim rozdziale „Buntu i afirmacji”.

Dla nich jakakolwiek mocniejsza idea, ład myślowy, metafizyka – wszystko to jest niebezpieczne, bo „my mamy dążyć do maksymalnego wyzwolenia człowieka, odciążenia go od wszelkich narzuconych mu norm, porządków, do których on nie dorasta”.

Taka postawa jest sprzeczna z myślą klasyczną, budującą porządek ideowy, do którego ludzie mają aspirować. Ta liberalna „emancypacyjna” opinia ma współczesnych, bardzo szacownych antenatów.

Chociażby kogo?

W swoich esejach tak sprawy stawiał Isaiah Berlin – oczywiście na wyższym poziomie intelektualnym, niż felietoniści „Polityki” – ale de facto pisali oni to samo. Można uznać, że Urban wyciągnął najdalsze konsekwencje z Berlina. Mówię o panświnizmie.

Twórca „Nie” zakłada, że skoro człowiek jest ułomny z natury, to nie należy mu narzucać żadnego ideału, którego celem będzie jego poprawa, albowiem będzie to go niewoliło i alienowało. Należy zarzucić wszelkie porządki normatywne, identyfikowane przez wyznawców tej odmiany liberalizmu z porządkami sztucznymi, utopijnymi. I akceptować świńskość człowieka.

Można ująć to syntetycznie, że człowiek jest świnią, a im bardziej jest świnią, tym bardziej jest człowiekiem. Tak to wygląda w przypadku Urbana i innych. A ten, kto usiłuje oderwać się od tego świńskiego statusu, odwołać się do czegoś innego, jest uznawany za niebezpiecznego.

Oczywiście używam radykalnych przykładów. Ale jak się przyjrzymy, to Urban jest w takim sposobie myślenia bardzo konsekwentny. Może Passent nie będzie stawiał tej kwestii tak mocno, ale de facto jest to myślenie niesłychanie trywialne, choć przedstawione w sposób inteligentny, żartobliwy, lekki. Życie ma być niezwykle lekkie – tego rodzaju liberalizm stał się ideologią III RP.

Zostawmy „Politykę”. Studiował pan w Krakowie. Tam z kolei mieściła się Piwnica pod Baranami.

Piwnica była specyficznym miejscem: miała krakowski rys, coś z posmaku cyganerii młodopolskiej. Kraków był ośrodkiem moderny przełomu XIX i XX wieku – był najgłębiej nią nasycony – zachowała się w tym mieście struktura społeczna, która wszędzie indziej – przez wojnę, a potem komunizm – zasadniczo została przeorana. W Krakowie przetrwała.

Miasto było relatywnie niezniszczone. Przeciwwagą dla tej atmosfery miała być Nowa Huta, niemniej jednak Kraków był oazą, inny światem. Pod Baranami można było na przykład usłyszeć dowcipy polityczne, oczywiście w bardzo określonych granicach.

Piwnica przyozdabiała nieco nasze życie. Komunizm był potwornie ponurym systemem. Szarym, brudnym, życie w nim było strasznie paskudne. Dlatego kabaret czy klub jazzowy stanowiły przestrzeń wolności, świat wyłączony, w którym staraliśmy się zapomnieć o tym, jak wygląda na co dzień nasza rzeczywistość.

Czy to cenzura wymuszała na twórcach wysoki poziom twórczości kabaretowej?

Nie powiedziałbym, że to cenzura była przyczyną artystycznych dokonań. To byłoby nieporozumieniem. Nie wiem, czy to ówczesne warunki stoją za fenomenem kabaretu, mogę natomiast powiedzieć, że w innych warunkach nie byłby możliwy fenomen teatru studenckiego. Studia rozpocząłem w 1971 roku, i pamiętam, że było wtedy mnóstwo teatrów studenckich. W innej rzeczywistości tego zjawiska by nie było.

Było też niesłychanie wielu poetów. I to na każdym roku studiów. Działało Koło Młodych przy Związku Literatów Polskich, które pękało w szwach. Wszyscy pisali poezję. Wszyscy usiłowali robić teatr. A to dlatego, że kultura była w latach 70. sferą relatywnie wolną, z naciskiem na słowo relatywnie.

Ludzie, którzy w innym systemie, niż PRL zajmowaliby się czymś innym – byliby politykami, biznesmenami i tak dalej – nie mogli w tych dziedzinach się realizować, więc całą swoją energię kierowali w stronę kultury.

Oczywiście nie należy też przesadzać; z całego tłumu poetów ostatecznie trochę ich zostało, ale zaryzykowałbym tezę, że w warunkach większej wolności, byłoby więcej dobrych, zamiast tych, którzy po prostu składają wiersze. W każdym razie skala zainteresowania kulturą była bardzo duża.

Byli artyści, którzy starali się opisywać dojmującą rzeczywistość PRL. Choćby malarze z założonej w Krakowie Grupy Wprost.

Pojawiła się też nowa fala w poezji: Barańczak, Krynicki, Zagajewski, Kornhauser, lecz ich zmagania z cenzurą spowodowały, że w połowie lat 70. nie mogli już publikować oficjalnie. Mieliśmy Teatr Ósmego Dnia, który też błyskawicznie stracił możliwość oficjalnej egzystencji.

Dlatego, ogólnie postawa artystów – podobnie jak na przykład naukowców – była zdystansowana. Na zasadzie: „Krzewmy nasze piękne cnoty, uprawiajmy nasze piękne ogrody – w granicach w jakich możemy to robić”.

Wracając do Piwnicy pod Baranami. Czy miał pan w tym środowisku ulubionych artystów?

Bardzo lubię Ewę Demarczyk, jednak słuchałem jej zanim jeszcze bywałem w Piwnicy. Prawdę mówiąc, najważniejsi byli dla mnie nie konkretni twórcy, ale panująca tam atmosfera.

Z Piwnicą było trochę jak z STS: niby starała się wybijać na niezależność, ale ciążyły na niej ograniczenia systemowe. Na wszystkich ciążyły, jako że żyliśmy w systemie, w którym wszystko było limitowane.

A jakie dostrzega pan różnice między tymi środowiskami?

STS skupiał wokół siebie raczej uprzywilejowaną młodzież. Piwnica była jednak trochę inna: taka cyganeria, świadomie wyłączona przestrzeń. STS niekiedy angażował się w politykę, usiłując wspierać przemiany systemowe.

Z kolei w Piwnicy podchodzono do tego z dystansem, na zasadzie: „Wiemy, że nic nie jesteśmy w stanie zrobić, więc bawmy się. Próbujmy rozszerzać granice tej zabawy, ale ze świadomością, że te starania będą dość mizerne, ograniczone”.

Nad Piwnicą unosiło się poczucie modernistycznego pesymizmu, poczucie, że żyjemy w zamkniętym, tragicznym świecie. Tego nie mówiło się wprost, ale to było oczywiste.

W 2008 roku napsuł pan nieco krwi niektórym artystom z Piwnicy, kiedy w programie „Bronisław Wildstein przedstawia” w TVP1, przypomniał pan o agenturalnej przeszłości Michała Ronikiera, a zarazem o wypchnięciu z tego środowiska Leszka Długosza. Zarzucono panu, że kreuje się pan na wielkiego inkwizytora.

To, co się zdarzyło, było niebywałe i bardzo specyficzne dla III RP. Okazało się, że postać tak szczególna, jak Michał Ronikier – znaczący dla Piwnicy, do tego m.in. tłumacz, reżyser i ogólnie ważna postać – był agentem. Co więcej, paskudnym agentem.

Oto przykład: Ronikier, jako autostopowicz zatrzymał kierowcę, który opowiedział mu swoją osobistą historię, a Ronikier pobiegł na SB i doniósł na niego. Konsekwencje tego musiały być fatalne dla ofiary.

O agenturalnej przeszłości Michała Ronikiera opowiada wydana w 2006 roku książka Jolanty Drużyńskiej i Stanisława Marii Jankowskiego „Kolacja z konfidentem. Piwnica pod Baranami w dokumentach Służby Bezpieczeństwa”.

Gdy została wydana, rozpoczął się atak na książkę i na ludzi, którzy ośmielili się powiedzieć, że istnieje problem. Tych ludzi w Piwnicy nie było wielu – przede wszystkim Leszek Długosz. I to oni stali się winni.

Niebywały list napisał Tadeusz Nyczek, pisarz, krytyk literacki, w okresie PRL bardzo niezależny człowiek, związany cały czas z opozycją; mój dobry kolega z dawnych lat, którego zresztą zaprosiłem w 2008 roku do wspomnianego programu – i on napisał, żebyśmy starali się nie pamiętać o agenturalnej przeszłości Ronikiera, że nadal jesteśmy jego przyjaciółmi.

Był to skrajny przypadek podważenia fundamentalnego porządku etycznego – w imię dobrego samopoczucia i wygody tych ludzi. Dla każdego sytuacja taka jest bolesna. Nagle okazuje się, że twój bliski znajomy, przyjaciel, był agentem. De facto nie był twoim przyjacielem, lecz twoim agentem. I musisz zrewidować swoją pamięć o przeszłości.

Wiem, co mówię, bo osobiście miałem podobne doświadczenie. W imię prawdy i elementarnego porządku moralnego trzeba temu stawić czoła. Środowisko Piwnicy zachowało się inaczej.

Zakwestionowano fakt współpracy Ronikiera, jakby nic się nie stało. Taka była zresztą aura III RP: pseudo-wybaczanie, które nie było żadnym wybaczaniem, tylko wymazywaniem, niszczeniem porządku aksjologicznego.

Efekt był taki, że Leszek Długosz, który mówił: „Przepraszam bardzo, ale istnieje pewien ład etyczny, a ten człowiek zachowywał się skandalicznie wobec innych ludzi” – został przez to środowisko wyklęty.

To pokazuje perwersję III RP. Perwersję tzw. wybaczania, kurtyny zawieszonej nad przeszłością i nierozliczenia PRL.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Bronisław Wildstein jest pisarzem i publicystą. W latach PRL był działaczem antykomunistycznej opozycji, w 1977 roku w Krakowie współzałożycielem Studenckiego Komitetu Solidarności i NZS w 1980 roku. W stanie wojennym we Francji, gdzie organizował wsparcie dla podziemnej „Solidarności” w kraju. W 1989 roku wrócił do Polski, został początkowo dyrektorem Polskiego Radia Kraków, następnie pracował m.in. w „Życiu Warszawy”, w „Życiu” i w „Rzeczpospolitej”, skąd został zwolniony w 2005 roku po wyniesieniu z IPN i rozpowszechnieniu materiałów związanych z inwigilacją obywateli przez służby specjalne PRL, nazwanych wówczas „listą Wildsteina”. W latach 2006-07 był prezesem Zarządu TVP. Opublikował powieści „Jak woda” (1989, Oficyna Literacka), „Brat” (1992, Oficyna Literacka), „Mistrz” (2004, Świat Książki), „Dolina nicości” (2008, Wydawnictwo M), „Czas niedokonany” (2011, Zysk i S-ka) i „Ukryty” (2012, Zysk i S-ka), a także tomiki opowiadań i esejów.