TYGODNIK TVP: Według doniesień „Gazety Wyborczej” rząd szykuje nową strategię demograficzną, której jednym z założeń jest mniejsza liczba rozwodów. Podobno Ordo Iuris ma brać udział w konsultacjach tych pomysłów. Czy to prawda?

TYMOTEUSZ ZYCH: Cieszę się, że porusza Pani ten temat, bo dzięki temu mogę zdementować fałszywe informacje i przedstawić swoje rzeczywiste stanowisko. Przede wszystkim warto zaznaczyć, że jestem rektorem uczelni Collegium Intermarium, która ma charakter pluralistyczny i walczy z „kulturą wykluczenia” oraz cenzurą życia akademickiego.

W jej murach mogą być prezentowane różne, stanowiska. Naukowcy cieszą się u nas wolnością badań i nauczania, oczywiście w oparciu o sprawdzone metody badań naukowych i odpowiedni warsztat, który musi być standardem. Oznacza to, że poszczególni nasi pracownicy mogą prezentować w wielu kwestiach poglądy całkowicie sprzeczne. To istota idei uniwersytetu.

To jakie to są te naukowo sprzeczne poglądy?

Chodzi o tematy, które mogą powodować dyskusję w ramach uniwersytetu. Jakie to są tematy? Wszelkie ważne kwestie dotyczące społeczeństwa – począwszy od spojrzenia na sprawę integracji europejskiej, pytania o to, czy ta integracja powinna się zatrzymać, czy być coraz głębsza, czy powinniśmy przyjmować euro. Zajmujemy się także demografią i badaniem sytuacji rodziny w Polsce.

Wiemy z tych badań jedno – w Polsce rodzi się obecnie bardzo mało dzieci, mamy ryzyko, że nie będzie prostej zastępowalności kolejnych pokoleń. Pytanie o to, czym to jest spowodowane, dlaczego jest tak źle, to pytania, na które mogą być udzielane różne odpowiedzi i na to pozwalamy. Charakter naszej uczelni jest bardzo wolnościowy. Chcemy odchodzić od skrajności, która prezentują niektóre uniwersytety i takiego wchodzenia w ideologiczny ekstremizm. Jeśli już chcemy wchodzić w jakąś skrajność to jest to skrajność samodzielnego myślenia.

Jak to się ma do zarzutów, które padają pod adresem i Ordo Iuris, w którym pan działa i także do działalności uczelni, która zaprezentowała m.in. raport dotyczący kosztów rozwodów, że chcecie tych rozwodów zakazywać? A skoro chcecie, to nie jest to jednak przyzwolenie na działania wolnościowe człowieka.

Wypowiadam się podczas tego wywiadu przede wszystkim jako naukowiec i rektor uczelni Collegium Intermarium, ale z tego co mi wiadomo, Instytut Ordo Iuris nigdy takiego postulatu nie prezentował i nigdy go nawet nie dyskutowano podczas spotkań zespołu. To jest fake news. Gdyby nawet taki postulat gdziekolwiek i kiedykolwiek się pojawił, to uważam, że jest on wadliwy.

Sam, jak zapewne każdy we współczesnej Polsce, znam z grona przyjaciół i najbliższej rodziny osoby, które się rozwiodły. Rozwód zawsze wiąże się z problemami dla małżonków i dla dzieci – sam w sobie jest zjawiskiem negatywnym. Z doświadczenia wiemy jednak, że w niektórych sytuacjach jest to rozwiązanie bez realnej alternatywy.

Rozmawiając o kształcie przepisów prawnych trudno ignorować otaczającą nas rzeczywistość. Statystyki pokazują, że Warszawie rozpada się ponad połowa małżeństw, a w skali Polski ponad 1/3. Rozwód jest elementem współczesnej kultury, ale i niemal wszystkich kultur w przeszłości. Funkcjonuje i funkcjonował w każdym społeczeństwie – w tym w starożytności i w średniowieczu – i trudno sobie wyobrazić, żeby go zakazywać. To, o czym rozmawiamy i rozmawialiśmy podczas debat, to sprawa tego, jak rozwody w praktyce są przeprowadzane.

Na pewno trzeba odrzucić przekonanie, że małżeństwo to jest rzecz banalna, umowa, którą można rozwiązać jak każdą inną. To jest coś o wiele bardziej poważnego, a przemyślenia wymaga nie tylko to, czy do rozwodu w ogóle powinno dojść, ale jeśli nie ma alternatywy – jak to rozstanie dwojga ludzi powinno wyglądać. Z rozwodem mamy do czynienia w bardzo wielu konfiguracjach osobowościowych i w bardzo wielu sposobach funkcjonowania rodzin.

Rzecz jasna czasami będziemy mieli do czynienia z naruszeniami prawa przez jedną ze stron tego konfliktu, która sprawia, że ten rozwód musi się odbyć w atmosferze silnej konfrontacji, ale są to w skali całego społeczeństwa sytuacje rzadkie.

Chce pan przez to powiedzieć, że przemoc w rodzinie to rzadkość?

Przemoc domowa jest zjawiskiem szeroko rozpowszechnionym i zawsze zasługującym na stanowczą reakcję. Chodzi mi jednak o coś innego – rzadziej zdarza się, że przemoc występuje całkowicie jednostronnie. Jeśli chodzi o rozwody, to dużo częściej niż jednostronna przemoc powodem jest tzw. zjawisko spirali, a więc emocji, które są obecne po obu stronach konfliktu i które podczas tej sytuacji rozstania przybierają na sile, te osoby nakręcają się, a można by ich uniknąć stosując odpowiednie środki. Ofiarami tej eskalacji są oczywiście dzieci, ale i sami małżonkowie.

Na całym świecie istnieją sposoby, które służą deeskalacji sporu – takim rozwiązaniem są chociażby mediacje, które w wielu państwach są obowiązkowe. Chodzi o mediacje, które mają zakończyć się nie tylko rezygnacją z rozwodu, bo w większości przypadków do tego nie dojdzie, ale pozwolić na to, by strony zrozumiały, że uczestniczą w tym zjawisku spirali i są mu współwinne, a po drugie, by spełniły swoje wzajemne oczekiwania co do rozstania i życia po rozwodzie. Dzięki mediacjom lepiej zrozumieją swój własny interes oraz interes dzieci, które powinny zachować kontakt z obojgiem rodziców.

Prawda jest taka, że podczas agresywnych, intensywnych sporów rozum człowieka często się zatraca i nie potrafi na to, co się dzieje spojrzeć na trzeźwo, bez emocji. Jego działania pozbawione są rozumu i rozsądku. Dobry psycholog, czy prawnik, osoba, która prowadzi te mediacje, może pomóc w tym, że do tego rozwodu albo nie dojdzie, albo jeśli będzie on miał miejsce, to będzie początkiem budowania nowej drogi, nowego bycia w relacji i z byłym małżonkiem i z dziećmi, bo większość rozwodów dotyczy małżeństw, które potomstwo już mają. To dzieci są ofiarami agresywnego rozwodu.

O tym my jako Ordo Iuris mówiliśmy, że nie chodzi o to by rozwodów zakazywać, zwłaszcza, gdy pojawia się przemoc, naruszenie prawa karnego, ale jak zmienić sposób myślenia o tym procesie. W Stanach Zjednoczonych, czy Singapurze w ogóle większość sporów prawnych rozstrzyga się właśnie w oparciu o mediacje. Walka przed sądem, w którą są zaangażowane całe rodziny, która pozostawia traumę nie jest tam uznanym za dobre rozwiązanie, ale właśnie indywidualne spotkania, sesje, na których można zrozumieć w jakiej kondycji znajduje się człowiek, co się z nim dzieje, co jest powodem takiej, a nie innej decyzji i czy to postępowanie ma jakiekolwiek szanse, by zakończyło się powodzeniem.

Ma pan doświadczenie w prowadzeniu takich mediacji? Jakie są skutki takiego prowadzenia spraw rozwodowych?

Tak mam i muszę przyznać, że często prowadzą one chociażby do wycofania wzajemnych oskarżeń, które były wcześniej formułowane. Często te pary zdają sobie podczas mediacji sprawę, że pojawił się ten proces spirali i same dołożyły cegiełkę do tego, co się wydarzyło, do tych złych emocji jakie się pojawiły. To pozwala podjąć refleksję – czasami zmienić decyzję, a czasami zawrzeć kompromis.

Chciałbym tu zaznaczyć, że odcinam się od wszelkich prób stygmatyzacji osób, które się rozwodzą, a tym bardziej ich dzieci. Chodzi o to, żeby ten rozwód był świadomy, z wiedzą na temat wszystkich jego długoterminowych konsekwencji. Mediacje służą też budowaniu modelu życia po rozwodzie wolnego o konfliktu, z jak najmniejszą szkodą dla dzieci.

Warto zwrócić uwagę na to, że w krajach zachodnich często dochodzi do wielokrotnych rozwodów, powiedziałbym takiej banalizacji tego procesu. Ta zupełna banalizacja rozwodu, że ktoś sześć, czy osiem razy się rozwodzi, prowadzi do pytania, czy nie należy w tym temacie stworzyć mechanizmów skłaniających do refleksji.

W Polsce refleksja jest w naturalny sposób wywoływana, że w zależności od miasta to oczekiwanie na pierwszą sprawę rozwodową trwa od kilku miesięcy do nawet roku. W Warszawie na przykład czeka się 10 miesięcy, a więc jest to czas kiedy małżonkowie mają poniekąd czas na przemyślenie tego, czy rzeczywiście chcą tego rozwodu, czy może jednak nie.

Nie ma więc w obecnej sytuacji sensu wprowadzanie takiego okresu refleksji jakimiś regulacjami prawnymi, bo on w pewnym sensie występuje samoistnie, wprowadza go praktyka wymiaru sprawiedliwości.

W Irlandii, we Włoszech, w USA pojawia się takie od 3 do 6 miesięcy na wygaszenie emocji, ale tylko i wyłącznie jeśli temu towarzyszy forma mediacji, rozmowy i nie chcemy walczyć w sądzie, ale być może do siebie wrócić. Czasem rzecz jasna wystarczy jedna rozprawa, która pozwala stworzyć jakąś poukładaną relację po rozwodzie i jak najlepszy model opieki nad dziećmi.

Jak chociażby opieka naprzemienna, która jest teraz coraz częściej ustanawiana przez sądy podczas rozwodów.

Tak, to prawda. Nasza uczelnia we współpracy z Instytutem Ordo Iuris opracowuje obecnie raport na ten temat. To temat, który jest bardzo ciekawy poznawczo. Jak pokazują badania psychologów, to, że dziecko spędza czas dwa tygodnie w jednym domu, dwa w drugim, na zmianę, pozwala mu na zachowanie relacji sprzed rozwodu zarówno z jednym, jak i drugim rodzicem.

Jordan Peterson [kanadyjski psycholog znany m.in. z krytyki poprawności politycznej – red.] sugeruje, że dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby rodzice mieszkali niedaleko siebie, np. kilka domów dalej albo nie więcej 20 minut drogi od siebie. To ciekawa obserwacja do przemyślenia w dyskusjach na temat opieki naprzemiennej. Oczywiście oznacza ona dla wielu ojców po rozwodzie odpowiedzialność, wysiłek tej opieki nad dzieckiem, bo trzeba zorganizować czas, poświęcić dziecku więcej uwagi, niż gdyby miało to miejsce podczas opieki weekendowej.

Aktywność ruchów ojcowskich pokazuje jednak, że model rozwodu jako wojny, jest niszczycielski, czy tej przewagi w wychowaniu jednego z rodziców, a poza tym, że ojcowie chcą się jednak w to wychowanie coraz bardziej angażować, chcą być obecni w życiu dziecka. To kolejny argument za tym, by ten model opieki naprzemiennej upowszechnić na szerszą skalę, być może nawet jako podstawowy. Trzeba jednak pamiętać, że nie w każdej sytuacji to rozwiązanie się sprawdzi.
Jak już wspomniałem, jestem tak samo przeciwny stygmatyzacji rozwodników, jak banalizacji rozwodu i sprowadzaniu go do rozwiązania umowy urzędowej, która nie wymaga głębokiej refleksji. Mówimy przecież o decyzjach, które warunkują całe przyszłe życie małżonków i ich dzieci.

Skoro mówimy o tym to, czy nie uważa pan jednak, że utrudnianie tej kwestii, ograniczenia praw dwojga dorosłych osób, to właśnie powrót nieco do czasów Średniowiecza i poniekąd wprowadzanie praw religijnych do prawa świeckiego?

Ja jestem absolutnym przeciwnikiem narzucania prawd stricte religijnych do prawa świeckiego. Religia to sprawa wiary i indywidualnej decyzji. Jestem natomiast zwolennikiem doktryny prawa naturalnego, która zakłada, że istnieją obiektywne rozpoznawane przez umysł ludzki podstawowe normy takie jak nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam.

Nawet osoba liberalna, o zupełnie świeckich poglądach nie zgodzi się, że prawo może być dowolnie kształtowane, jakaś podstawa w tym musi być i nie może ono szkodzić człowiekowi. To nie znaczy rzecz jasna, że można te normy w banalny sposób aplikować.

W chrześcijaństwie zawsze ścierały się ze sobą dwie doktryny – platoński idealizm, który zakładał, że ogólne normy powinny być bezwzględnie stosowane tak samo w każdej sprawie, oraz arystotelesowski realizm, który został rozwinięty przez św. Tomasza z Akwinu i Alberta Wielkiego. Zgodnie z jego założeniami, ogólne normy wymagają odniesienia do konkretnej sytuacji z uwzględnieniem jej okoliczności, doświadczenia, kontekstu. To podejście jest mi zdecydowanie bliższe.

Jeśli ktoś jest żołnierzem AK i jest przesłuchiwany przez gestapo, to wiadomo, że wolno mu kłamać. Podobnie można zabić człowieka w obronie koniecznej.

Podobnie, jeżeli mowa o życiu rodziny. Powszechna jest potrzeba życia w rodzinie i zapewnienia sobie stabilności środowiska, w którym wychowują się dzieci. To też rzecz jasna nie znaczy, że jak jest rzeczywista przemoc jednej ze stron lub wzajemna spirala agresji, to trzeba w tym tkwić i rozwód niejako uzdrawia tę patologiczną sytuację.

Do rozwodu różnie podchodzą poszczególne wyznania religijne, ale wszystkie w praktyce dopuszczają rozwiązanie małżeństwa. Możliwość rozwodu przewiduje zdecydowana większość wyznań niechrześcijańskich, protestantyzm, ale też prawosławie – gdzie doktryna w tym zakresie jest w zasadzie niezmienna od pierwszego tysiąclecia.

Z większą rezerwą podchodzi do tego od kilkuset lat Kościół katolicki i moim zdaniem słusznie, zwłaszcza z perspektywy kryzysu kulturowego, który dzisiaj widzimy. Także w katolicyzmie istnieje taka instytucja, jak stwierdzenie nieważności małżeństwa. Nie jest ona nowa – stosowano ją szeroko nawet w najgłębszym średniowieczu. Głośna była choćby sprawa ponownego małżeństwa „matki królów” Eleonory Akwitańskiej, jednej z najważniejszych władczyń średniowiecza – najpierw była żoną króla Francji, z którym miała troje dzieci, a po rozwiązaniu tego związku wyszła za króla Anglii – z tego drugiego małżeństwa urodzili się m.in. późniejsi królowie Ryszard Lwie Serce i Jan bez Ziemi.

Kościół ma prawo oczekiwać od wiernych wyższych standardów niż od osób niewierzących. W katolicyzmie mówi się chociażby o stosowaniu środków antykoncepcyjnych. To jest sprawa, którą katolik ma rozważyć głównie na poziomie swojego sumienia, duchowości. A do wiary, czy duchowości nikt nie jest przymuszony, wybiera ją samodzielnie. Podobnie jest z rozwodami, to jest do rozważenia na poziomie sumienia każdego człowieka – Kościół jest bardziej restrykcyjny niż prawo świeckie, ale pozwala rozpoznać każdą sytuację z uwzględnieniem jej szerokiego kontekstu.

Wróćmy na chwilę do mediacji. Wśród argumentów krytyków przeważają te, że mediacja nie zawsze jest dobrym wyjściem, zwłaszcza w rodzinach przemocowych.

Jeżeli mamy do czynienia z przemocą stosowaną przez jedną stronę, jeśli mamy wyraźną przewagę tej jednej strony jeśli chodzi o czynnik ekonomiczny, czy fizyczny, to wówczas można to postawić pod znakiem zapytania, ale jeśli mamy do czynienia z przemocą z obydwu stron, tą wspomnianą przeze mnie spiralą, czyli kłótniami, to mediacje prowadzą do tego, by ją redukować. Mediator prowadzi do tego, by uświadomić małżonkom, że dla dobra rozwiązania sprawy, alimentów, podziału majątku, czy opieki nad dziećmi, te emocje wyciszyć albo jeśli się da wygasić.

Tak jak powiedziałem sytuację, gdy występuje przemoc jednej ze stron, trzeba to traktować zupełnie inaczej. W tych sytuacjach powinna być obecna reakcja karno-prawna, a dzieci nie powinny zostać pozostawione same sobie.

Trzeba się zastanowić, czy ta osoba przemocowa powinna zostać od dziecka odcięta, czy jednak powinna w ograniczonym stopniu, ale mieć z nim kontakt. To nie jest też tak, że człowiek ten znika ze świata dziecka i ono nagle nie ma rodzica. Te problemy powinny być rozwiązywane z udziałem ekspertów, psychologów.

Odrębną kwestią jest przebieg postępowania spornego, w którym ogromną rolę odgrywają dowody z opinii biegłych, w tym pedagogów i psychologów. To ich stanowisko wpływa na poglądy sądu w danej sprawie. Niestety brakuje nam ciągle jednolitych standardów w zakresie oceny takich opinii.

Sam byłem świadkiem sytuacji, gdy biegłą w zakresie psychologii była osoba po studiach z zakresu bibliotekoznawstwa. Jej zachowania były ekstremalnie jednostronnie i negatywnie wpłynęła na wynik szeregu postepowań. Jako pierwsi w Polsce organizujemy w Collegium Intermarium dużą konferencję na ten temat – szczególnie w sporach rodzinnych rzetelność opinii biegłego ma ogromne znaczenie.

Trzeba pamiętać, że spory rodzinne to takie spory, w których tak naprawdę nikt nie wygrywa. Nawet jeśli jedna ze stron osiąga przewagę na sali sądowej. Relacja rodzinna wciąż trwa, czy z ograniczonymi prawami jednej ze stron, czy konfliktem rodziców. Ten drugi może te emocje i relacje jeszcze bardziej potęgować, nawet po zakończeniu rozprawy rozwodowej. Warto mieć to na uwadze.

Mówi pan o pomocy psychologicznej osobom po rozwodzie, ale w raporcie, który przygotowała pańska uczelnia na ten temat jest podnoszona kwestia kosztów rozwodów jakie państwo ponosi z tego tytułu. Chodzi m.in. o wydatki na rodziny zastępcze, placówki opiekuńczo-wychowawcze, Fundusz Alimentacyjny. To generuje jak zbadaliście ok 4,5 mld zł kosztów. Pojawia się tu kolejny argument waszych krytyków, że pieniądze ponad wszystko, czyli ponad dobro dziecka, czy matki, które tkwią często w rodzinach przemocowych.

Myślę, że najszerzej na ten temat mogą wypowiedzieć się autorzy raportu, który jest ważnym głosem w toczącej się debacie. W moim odczuciu ten projekt miał pokazać, że rozwody nie powinny być banalizowane. Tak jak mamy do czynienia z innymi problemami, z jakimi musi radzić sobie nasze państwo, tak i rozwody są jednym z nich i z tego tytuły ponoszone są pewne, dosyć spore, jak widać koszty.

Raport ma pomóc w rozważeniu, co można zrobić, by racjonalnie ograniczyć to zjawisko – a szczególnie problem wielorozwodowości – i jak nie traktować tego jako równoważnego rozwiązania umowy najmu.

Jak w takim razie według pana można to zjawisko ograniczyć? Wprowadzić przepisy, które będą mówiły, że wolno rozwieść się tylko dwa albo trzy razy w życiu?

W prawosławiu istnieje takie prawo, że pierwszy rozwód jest dozwolony, drugi tolerowany, trzeci musi mieć wyjątkowy powód, a czwarty jest już niemożliwy. Z czego to się bierze? Z obserwacji pewnych doświadczeń. Człowiek być może po jakimś tam doświadczeniu, jest w stanie to drugie małżeństwo inaczej ułożyć. Być może takie były przesłanki tych rozwiązań. W dzisiejszych czasach wprowadzenie podobnych przepisów rzecz jasna byłoby to niewykonalne.

Uważam, że głównym problemem związanym z funkcjonowaniem rodziny nie są dzisiaj rozwody. Problem mamy w tym, że w Polsce w tej chwili i jest to decyzja samodzielna ludzi, że blisko 1/3 dzieci rodzi się w związkach nieformalnych, a ludzie nie chcą wchodzić w małżeństwa. Dlaczego nie chcą? Bo może dlatego, że nie są gotowi do odpowiedzialności, zmiany swojego życia albo boją się stygmatyzacji, jeżeli życie się nie ułoży?

Z badań wynika, że małżeństwo trwające przez długie lata, sformalizowane, jest najlepszym rozwiązaniem i środowiskiem rozwoju dziecka. Będę więc tego bronił. Warto się jednak przede wszystkim zastanowić nad tym, w jaki sposób zachęcać ludzi do formalizowania związków. Chodzi mi tu o politykę państwa, o to że będzie miał więcej dzieci w tych stabilnych warunkach, które mu zapewni system.

Co by było dobrym rozwiązaniem? Wprowadzenie „500 plus”, dla tych, którzy będą w formalnym związku?

Oczywiście trudno traktować taki pomysł poważnie. Chodzi bardziej o to, by przypominać w mediach i w kulturze, że małżeństwo jest samo w sobie ważną i pozytywną instytucją, ale jak wszystko może się popsuć i warto nad nim stale pracować.

Dlaczego w ostatniej chwili tytuł odbywającej się półtora roku temu debaty „Czy czas zakazać rozwodów?” został zmieniony na „Jak walczyć z plagą rozwodów?”. Czego się przestraszyliście? Hejtu, krytyki?

Ja w tej debacie wyjaśniałem dlaczego nie należy zakazywać rozwodów, co nie znaczy, że człowiek sam w swoim własnym sumieniu nie powinien tych rozwodów zakazać, a więc dbać o swoje małżeństwo. To chyba nakaz moralny, który powinien być obecny w każdym związku. Ta debata była promowana pod różnymi tytułami. A, że jeden z nich był lekko prowokacyjny, tym lepiej, bo o debacie zrobiło się głośno i może dzięki temu więcej osób zastanowiło się nad jej tematem.

Podsumowując naszą rozmowę musimy chyba stwierdzić, że większości rozwodów nie unikniemy, ale…

To prawda, nie unikniemy – statystyki wskazują, że na całym świecie większość wszczętych postępowań rozwodowych kończy się rozwiązaniem małżeństwa.

Możemy jednak rozwód przeprowadzić w różny sposób. Na pewno trzeba walczyć z banalizacją rozwodów, a jeśli już do nich dochodzi – to tworzyć taką kulturę, by rozwód nie był początkiem wojny trwającej latami czy do końca życia, która wpływa zarówno na małżonków, jak i na dzieci.

– rozmawiała Anna Bartosińska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy