TYGODNIK TVP: Żołnierze Ramzana Kadyrowa mieli na Ukrainie siać terror i budzić grozę. Tymczasem pojawiły się doniesienia, że ich oddziały zostały rozbite, a niedobitki wróciły do Czeczenii. Może kadyrowcy wcale nie są tak dobrymi żołnierzami jak się ich przedstawia?

WOJCIECH GÓRECKI: Poruszamy się w warunkach szumu informacyjnego, więc trzeba zachować ostrożność w osądach. Nie wiemy, ilu kadyrowców trafiło na Ukrainę, ilu tam ewentualnie zostało ani ilu zostało wycofanych. Podczas walk miał zginąć dowódca pułku Siewier (czyli Północ) gen. Magomed Tuszajew – i raczej możemy to potwierdzić. Natomiast trudno cokolwiek powiedzieć o ostatecznym bilansie obecności Czeczenów na Ukrainie. Na pewno kadyrowcy, wbrew temu, co zakładano, nie zastraszyli Ukraińców. Biorąc pod uwagę PR, to ich udział w inwazji spalił na panewce.

Kadyrowcy zostali rozlokowani w dwóch miejscach: na północy – w okolicach Kijowa, m.in. w Hostomelu (tam też zginął gen. Tuszajew), a także na południowym-wschodzie, w Mariupolu – i na tym kierunku prawdopodobnie cały czas walczą. Doszło też do ciekawej wymiany „uprzejmości” pomiędzy bliskim współpracownikiem Ramzana Kadyrowa i deputowanym rosyjskiej Dumy, Adamem Delimchanowem a jednym z dowódców sił separatystycznych z Donieckiej Republiki Ludowej (DRL).

Mianowicie?

Dowódca z DRL stwierdził, że Czeczeni nie sprawdzają się na polu walki. Po rozmowie z Delimchanowem jednak sprostował, że takie było jego pierwsze wrażenie i że ogólnie żołnierze czeczeńscy są w porządku. Nie wiemy, czy do zmiany zdania „przekonał” go człowiek Kadyrowa, czy może Czeczeni rzeczywiście zaczęli skuteczniej walczyć. Delimchanow miał przy tym pojawić się pod Mariupolem, a może i w samym mieście. Być może zagrzał żołnierzy do walki.

Jak ważną postacią w otoczeniu Ramzana Kadyrowa był gen. Magomed Tuszajew?

Nie należał do najbliższego kręgu jego współpracowników. Jednakże był ważną postacią. Między innymi „zasłużył się” prześladowaniem osób LGBT. To był sprawny dowódca. Takich ludzi Kadyrow nie ma wielu, więc strata gen. Tuszajewa jest znacząca.

Jakimi siłami – nie tylko na Ukrainie, ale w ogóle – dysponuje czeczeński przywódca?

Nie jest znana dokładna liczba żołnierzy, ale szacuje się, że jest ich kilka, najwyżej kilkanaście tysięcy. Formalnie służą oni w rosyjskiej Gwardii Narodowej, choć w praktyce są bardziej lojalni wobec Kadyrowa aniżeli wobec państwa rosyjskiego (stąd nazywamy ich kadyrowcami).

Czy istnieją przesłanki, na podstawie których moglibyśmy określić, jak w Czeczenii odbierany jest udział kadyrowców w inwazji? I jaki jest stosunek do samego Kadyrowa?

W tym przypadku oczywiście nie może być mowy o badaniach opinii publicznej. Ale mniej więcej dziesięć lat temu, czyli w czasie, gdy pamięć o wojnach czeczeńskich była jeszcze świeża, według szacunków prof. Aleksieja Małaszenki, wybitnego znawcy Kaukazu i islamu – Ramzan Kadyrow był popierany co najmniej przez 50 proc. społeczeństwa.

Wydaje się, że to bardzo wysokie poparcie. Z czego ono wynikało?

Dla zwykłych Czeczenów ważny był spokój i stabilizacja. Bomby nie spadały na głowy i odbudowywano Grozny, z Moskwy płynęły pieniądze (oczywiście, w znacznej mierze rozkradane) i można było żyć względnie normalnie. Te wszystkie plusy – przynajmniej w przypadku tejże połowy Czeczenów – przedkładano nad minusami rządów Kadyrowa.

Czy w ostatnich latach coś pod tym względem się zmieniło?

Od formalnego zakończenia II wojny czeczeńskiej minęło już trzynaście lat, a od faktycznego – około dwudziestu. Dorosło już pokolenie, które nie pamięta wojny. Dla młodych Czeczenów to, że bomby nie spadają na głowy jest czymś normalnym. Tak więc spokój i odbudowa ze zniszczeń nie odgrywają już takiej roli, a realne poparcie dla Kadyrowa jest na pewno mniejsze. Tym bardziej, że Kadyrow sprawuje swe rządy w sposób autorytarny i brutalnie rozprawia się ze swoimi przeciwnikami.

Wydaje się jednak, że w Czeczenii przeważa obecnie pogląd, iż dla jego rządów nie ma alternatywy. A potrzeba stabilizacji wciąż jest silna. Jeżeli nie jest się opozycjonistą, to można tam pracować i względnie normalnie funkcjonować. I jeżeli nie jest się członkiem rodziny opozycjonisty, ponieważ w Czeczenii stosowana jest odpowiedzialność zbiorowa; kadyrowcy prześladują osoby spokrewnione ze swoimi wrogami, a nawet z mieszkającymi na Zachodzie blogerami, którzy krytykują czeczeńskiego przywódcę. Ci, którzy otarli się o Zachód i mają inklinacje indywidualistyczne, na przykład marzą o pracy w organizacjach pozarządowych – w Czeczenii się duszą.

Równocześnie mamy do czynienia z retradycjonalizacją. Kadyrow odwołuje się bowiem do tradycji, w tym do tradycyjnego islamu. Można założyć, że wielu Czeczenom to się podoba. Do tego Kadyrow potrafi postawić się Moskwie. Pozycjonuje się wprawdzie na wiernego „żołnierza” Władimira Putina, ale jego lojalność wobec państwa rosyjskiego jako takiego i innych przywódców Federacji jest wątpliwa. Widać to było wyraźnie, gdy prezydentem Rosji był Dmitrij Miedwiediew.

Trudno zatem tak naprawdę powiedzieć, ilu Czeczenów popiera Kadyrowa. Ale na pewno nie jest on powszechnie znienawidzony. I nie jest tak, że posłuszeństwo utrzymuje wyłącznie siłą.

Wracając do szacunków prof. Małaszenki – jest dla mnie zaskakujące, że zaledwie kilka lat od formalnego zakończenia II wojny czeczeńskiej, w której przecież Rosjanie zniewolili Czeczenię, doszczętnie zniszczyli wsie i miasta, w tym Grozny, było tak wysokie poparcie dla prorosyjskiego przywódcy.

Powiedziałbym, że w Czeczenii nie ma polityków prorosyjskich. Kadyrowowie często są tak określani, ale to są politycy przede wszystkim proczeczeńscy. Działają dla dobra Czeczenii, zgodnie z tym, jak oni to dobro postrzegają (a przy okazji oczywiście też dla własnych interesów). Uważają, że sojusz z Rosją jest wobec tego korzystny. Pamiętam opinie Czeczenów sprzed kilku lat, że tak naprawdę to oni wygrali II wojnę czeczeńską, bo Rosja im płaci – a zawsze robi to przegrany, a nie zwycięzca.

Kadyrow stworzył etniczne państwo czeczeńskie. Do rozpadu Związku Sowieckiego jedną czwartą ludności Czeczenii stanowili Słowianie, głównie Rosjanie. Obecnie Czeczeni stanowią ok. 98-99 proc. społeczeństwa. Jak wspomniałem, nastąpiła retradycjonalizacja – odrodzenie islamu w wersji tradycyjnej, ale i odrodzenie dawnych instytucji w rodzaju rad starszych. Formalnie Czeczenia jest częścią Rosji, ale w sensie kulturowym, cywilizacyjnym – jest od niej bardzo odległa. Nawet rosyjscy publicyści mówią o Czeczenii jako o wewnętrznej zagranicy, o terytorium plemiennym.

Kadyrow uzyskał więc znaczną niezależność?

W tej chwili – paradoksalnie – Czeczenia jest od Moskwy bardziej niezależna niż w czasach niepodległościowych przywódców, Dżochara Dudajewa czy Asłana Maschadowa. W odróżnieniu od Kadyrowa, mieli oni fatalne relacje z rosyjskimi władzami, które blokowały republikę. W Czeczenii panowała ogromna nędza, szalały różne uzbrojone oddziały. A to dlatego, że pozycja Dudajewa czy Maschadowa była kontestowana przez inne środowiska. Kadyrow rozprawił się z opozycją – jej działaczy brutalnie wyeliminował albo zmusił do emigracji. A niektórzy dołączyli do jego zwolenników.

Choć formalnie Czeczenia jest republiką rosyjską, to jej społeczeństwo zbytnio tego nie odczuwa. Żołnierze czeczeńscy nie czują się podbici; rosyjski garnizon nie trzyma ich „za twarz”, jak miało to miejsce w czasach carskich czy komunistycznych. Kadyrow oczywiście zawdzięcza swoją pozycję Moskwie. I dlatego stara się odwdzięczyć.

Jeszcze w I wojnie czeczeńskiej Achmat i (jego syn) Ramzan Kadyrowowie walczyli z Rosjanami po stronie partyzantki niepodległościowej. Jak to możliwe, że doszło do takiej wolty w ich postawie?

To był bardzo ciekawy proces, sprowadzający się do tego, że wojna narodowowyzwoleńcza przeobraziła się w dżihad. Otóż Kadyrowowie zawsze reprezentowali islam tradycyjny dla Kaukazu – z kultem świętych, odwiedzaniem grobów, z szacunkiem dla osób starszych, którym na przykład przynależne są lepsze miejsca w meczecie.

Z kolei dla salafitów, czyli przedstawicieli islamu radykalnego, stanowiącego bazę dla ruchów terrorystycznych – co nie oznacza, że każdy salafita to terrorysta, wręcz przeciwnie, w większości to po prostu są bardzo pobożni muzułmanie, przestrzegający surowych reguł – islam tradycyjny to pogaństwo. Bo jeżeli, pytają retorycznie salafici, każdy jest równy przed Bogiem, to dlaczego na przykład ktoś ma otrzymać lepsze miejsce w meczecie? Pielgrzymowanie do grobów świętych i kult, jakim się ich otacza, uznają z kolei za świętokradztwo.

Dla Achmata Kadyrowa, sowieckiego muzułmanina, i jego syna Ramzana, największymi wrogami byli salafici. Gdy walka narodowowyzwoleńcza w Czeczenii przekształciła się w dżihad, to wróg był jednoznaczny. Jeżeli Moskwa, uznali Kadyrowowie, pomoże im zwalczyć salafitów, to należy z nią współpracować. Tym bardziej, że taki układ gwarantował im wysoką pozycję.

Ale jak walka narodowowyzwoleńcza mogła przekształcić się w dżihad?

Idea niepodległości czeczeńskiej skompromitowała się w okresie międzywojennym, czyli w latach 1996-1999, kiedy Czeczenia była de facto niezależna. To był okres ogromnej nędzy, związanej z tym, że Moskwa blokowała Czeczenię, stosowała wobec niej różne prowokacje. Panowało gigantyczne bezrobocie, często dochodziło do porwań dla okupu. Republika przekształciła się w luźną federację ziem kontrolowanych przez poszczególnych komendantów polowych z czasu wojny, którzy walczyli ze sobą o łupy. Władza prezydenta Asłana Maschadowa nie sięgała daleko poza pałac prezydencki, a zwykłym ludziom żyło się bardzo trudno. Niepodległość kojarzyła się im zatem z chaosem, bezprawiem i nędzą.

Dlatego Czeczeni zaczęli spoglądać w stronę republiki islamskiej, mając nadzieję, że „może religia niosąca sprawiedliwość z tym skończy”. Tym samym nastroje niepodległościowe zaczęły słabnąć, przy jednoczesnym wzroście sympatii salafickich. Do tego politycy czeczeńscy zauważyli, że dla idei wolnej Czeczenii walczyć będą tylko Czeczeni. Ale już do walki za państwo islamskie, mogą się przyłączyć sąsiedzi z Kaukazu: Dagestan, Inguszetia i Kabardo-Bałkaria. Poza tym, zastanawiali się, kto przeznaczy fundusze na wolną Czeczenię? Może ktoś z zagranicy, ale to nic pewnego. Tymczasem na wsparcie finansowe dżihadu na pewno znajdą się chętni.

W związku z tym było coraz mniej zwolenników Czeczeńskiej Republiki Iczkerii (bo taką nazwę nosiła wówczas Czeczenia). Prezydent Asłan Maschadow, zwolennik świeckiego państwa, na tyle uległ wpływom salafickim, że mianował premierem Szamila Basajewa, jednego z czołowych zwolenników republiki islamskiej. Chciał w ten sposób poszerzyć bazę polityczną i sprawić, by jego rządy miały w społeczeństwie większe poparcie. A Basajew dążył do zwiększenia roli radykalnego islamu.

I w takiej sytuacji politycznej, w 1999 roku wybuchła II wojna czeczeńska. Przypomnijmy, że poprzedziła ją seria zamachów bombowych na bloki mieszkalne w Rosji, przeprowadzonych najprawdopodobniej przez rosyjskie służby. Moskwa wykorzystała je jako pretekst do rozpoczęcia inwazji. Dla Władimira Putina były to sprzyjające okoliczności do objęcia władzy.

Zwolenników niepodległej Czeczenii było wtedy już niewielu. A po kilku latach walk – prawie w ogóle. Jedni zostali fizycznie wyeliminowani, drudzy wyemigrowali na Zachód, trzeci zradykalizowali się, zostając bojownikami walczącymi o republikę islamską. Byli wreszcie tacy, którzy przyłączyli się do Achmata Kadyrowa, postawionego przez Rosjan na czele marionetkowych czeczeńskich władz, uznając jego rządy za rozwiązanie optymalne.

Tym ostatnim sprzyjały amnestie, ogłaszane najpierw przez Achmata Kadyrowa, a następnie przez jego syna Ramzana. Warunkiem amnestii było złożenie przez partyzantów broni, wówczas „winy” były im darowane. Wielu z nich zasiliło szeregi struktur siłowych Kadyrowów.

Jak wyglądały początki Achmata Kadyrowa w roli czeczeńskiego przywódcy?

Rosjanie zdali sobie sprawę, że wprawdzie są w stanie militarnie podbić Czeczenię, ale nie zdołają jej kontrolować. Rozpoczął się proces tzw. czeczenizacji, czyli szukania lojalnych Czeczenów, którzy będą formalnie rządzić republiką. Wybór padł na Achmata Kadyrowa, który miał porachunki z salafitami. Jego pozycja była na początku stosunkowo słaba. Opierała się głównie na rosyjskich bagnetach. Zresztą rządził stosunkowo krótko, jako że zginął w 2004 roku w zamachu na stadionie w Groznym.

Ramzan, gdy zginął jego ojciec, był jeszcze bardzo młody. Formalnie nie mógł objąć władzy. Doszło do tego trzy lata później, gdy skończył trzydziestkę.

Ale nieoficjalnie objął władzę w Czeczenii od razu po śmierci Achmata Kadyrowa.

Tak, znane jest zdjęcie, gdy po śmierci ojca Ramzan (w dresie) został przyjęty na Kremlu przez Putina. Wielu Czeczenów zobaczyło, że jeździ na Kreml i jak równy z równym rozmawia z prezydentem Rosji.

Ramzan przez wiele lat umacniał swoją władzę. Przede wszystkim eliminował konkurencję, czyli środowiska, które również były skłonne współpracować z Rosjanami, chociażby klan braci Jamadajewów. Obecnie Kadyrow nie ma w Czeczenii przeciwników. Spacyfikował całą republikę. Nawet jeśli niektórym Czeczenom nie podobają się jego rządy, to i tak nie mówią tego na głos. Przeciwnicy Kadyrowa nie mogą czuć się bezpiecznie także w Moskwie. A jeżeli ktoś jest jego zagorzałym przeciwnikiem – to nawet na Zachodzie.

Oczywiście istnieją środowiska Czeczenów niechętne Kadyrowowi, przede wszystkim na Bliskim Wschodzie i w Europie Zachodniej. W samej Czeczenii takich środowisk już nie ma.

Kadyrowcy są bezkarni. Dopuszczają się w Czeczenii (i nie tylko) morderstw, gwałtów, tortur, porwań…

Są bezkarni, choć Kadyrow stara się utrzymywać ich w ryzach (jest na przykład świadomy, że istnieje zemsta rodowa) i wykorzystywać, kiedy to jest niezbędne dla jego celów. Niewątpliwie za kadyrowcami ciągnie się pewna fama. Ona również jest Kadyrowowi potrzebna, albowiem legitymizuje jego władzę.

Kadyrow i jego ludzie łączeni są z głośnymi zabójstwami, chociażby Anny Politkowskiej, Borisa Niemcowa, czy czeczeńskich dysydentów takich, jak zamordowany w 2009 roku w Wiedniu Umar Israiłow, były ochroniarz czeczeńskiego przywódcy.

Samemu Kadyrowowi oczywiście niczego nie udowodniono. Natomiast powszechnie się wskazuje, że musiał on przynajmniej wiedzieć o tych zamachach. Wiele wskazuje, że również do tego rodzaju „zadań” jest on Putinowi potrzebny.

Ramzan Kadyrow ma unikalną pozycję. Formalnie jest przywódcą jednej z rosyjskich republik, ale faktycznie jego oddziały operują również poza Czeczenią. Czeczeńscy funkcjonariusze porywają przeciwników Kadyrowa w wielu miastach, nawet w Moskwie. Kadyrow zabiera też głos w sprawach rosyjskiej polityki zagranicznej. Na przykład gdy w Birmie (Mjanma) prześladowano mniejszość muzułmańską Rohindża, zorganizował w Moskwie manifestację, wpływając na korektę polityki Kremla wobec Birmy – w kierunku ochrony ludności Rohindża.

Mamy tu do czynienia z niezbyt komfortową dla Moskwy sytuacją wzajemnej zależności. Z jednej strony Ramzan Kadyrow jest zależny od moskiewskich pieniędzy. Ale z drugiej, Moskwa jest uzależniona od Kadyrowa, ponieważ jest on gwarantem stabilnej sytuacji w Czeczenii. Jego pozycja jest bardzo silna. Niektórzy nawet twierdzą, że w Rosji jest drugim politykiem po Putinie. To jest oczywiście duża przesada. Natomiast z pewnością ma ogromną samodzielność.


Wróćmy do rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Warto podkreślić, że Czeczeni walczą również po stronie ukraińskiej. Co wiemy o tych oddziałach?

Mowa o dwóch batalionach: imienia Dżochara Dudajewa i Szejka Mansura. Walczyły w obronie Ukrainy już w 2014 roku w Donbasie. Batalionem im. Dudajewa dowodzi Adam Osmajew, bardzo ciekawa postać (działacz niepodległościowy, oskarżany przez Kreml o rzekome planowanie zamachu na Władimira Putina; na życie Osmajewa przeprowadzono wiele zamachów, w jednym z nich, w październiku 2017 pod Kijowem, zginęła jego żona Amina Okujewa, urodzona w Odessie czeczeńska lekarka i wojskowa o polskich korzeniach – red.).

Z kolei na czele batalionu im. Szejka Mansura stoi Muslim Czeberłowski. To są Czeczeni związani z diasporą czeczeńską w Europie, z tzw. Iczkeryjcami – zwolennikami nurtu niepodległościowego.

Iczkeryjcy uważają, że Ramzan Kadyrow jest uzurpatorem. Kadyrow z kolei uważa, że to oni są zdrajcami narodu czeczeńskiego. I wyznaczył nagrodę 500 tys. dolarów za głowę Adama Osmajewa i Musliwa Czeberłowskiego. A także za głowę Andrija Biłeckiego, dowódcy pułku „Azow”.

Jak niepowodzenia kadyrowców, jak i ogólnie armii rosyjskiej na Ukrainie mogą wpłynąć na pozycję Ramzana Kadyrowa?

Gdyby się okazało, że oddziały kadyrowców rzeczywiście zostały rozbite – a w Czeczenii bardzo trudno jest zachować coś w tajemnicy, nawet gdy nie mówią o tym media, ze względu na silne więzy rodzinne i informacje rozchodzące się pocztą pantoflową – może to zachwiać pozycją Kadyrowa. Posiadanie formacji zbrojnej legitymizuje czeczeńskiego przywódcę. Ale jeżeli ona ponosi porażki, osłabia to jego władzę. Udokumentowane przypadki klęski kadyrowców na Ukrainie czy porażka Rosji w tej wojnie, a w jej następstwie ewentualna zmiana władzy na Kremlu – automatycznie przełożą się na sytuację Kadyrowa, który straciłby poparcie.

Czy to oznacza, że wyłączając Putina, nie jest on ulubieńcem ludzi Kremla?

Kadyrow jest uważany przez elity moskiewskie za niezbędny element rosyjskiej struktury władzy na Kaukazie. Ma szczególne relacje z Putinem. I to go chroni. Ale w wielu środowiskach – także w rosyjskich strukturach siłowych – nie jest lubiany, ponieważ się szarogęsi. Niedawno wysłał swoich funkcjonariuszy do Niżnego Nowogrodu, by porwać matkę swojego krytyka. To, że przychodzą ludzie z innej republiki i zaczynają się rządzić, nie jest komfortową sytuacją dla lokalnych struktur siłowych. Takich sytuacji było mnóstwo. A gdy tylko kadyrowcy zostają zatrzymani – dzwoni telefon „z góry”, by ich wypuścić. Lokalne FSB, a może i FSB na poziomie całej Federacji, nie lubi Kadyrowa. W służbach wielu tylko czeka aż powinie mu się noga i mało kto będzie go żałował.

Natomiast w tej chwili Ramzan Kadyrow jest nie do ruszenia ze względu na poparcie Putina, który traktuje go niemalże jak syna. Choć to się nie przekłada na szersze poparcie dla niego w elitach moskiewskich.

Czyli koniec Putina oznacza koniec Kadyrowa?

Ramzan Kadyrow nie poszedłby w odstawkę od razu. Elity moskiewskie mają świadomość, że gdyby go zabrakło, to sytuacja w Czeczenii mogłaby być dla Rosjan bardzo trudna. Ale na pewno nie miałby tak silnej pozycji. To bardzo prawdopodobny scenariusz, że po zmianie władzy na Kremlu, może nie od razu, ale po pewnym czasie nastąpiłby upadek Kadyrowa.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Wojciech Górecki jest analitykiem Ośrodka Studiów Wschodnich, reportażystą, znawcą Kaukazu i Azji Centralnej.

Do tematu agresji Rosji na Ukrainę będą w najbliższym tygodniu nawiązywać między innymi następujące programy:
- 25, 28 i 30 marca o godz. 18.30 w TVP Kultura „Informacje Kulturalne”;
- 25 marca o godz. 20.20 w TVP Historia z cyklu Teatr Historii spektakl „Krótki kurs medialny” Roberta Bruttera i Tomasza Wiszniewskiego, poprzedzony rozmową Mikołaja Mirowskiego z reżyserem dokumentalistą Karolem Starnawskim;
- 26 marca o godz. 18.20 w TVP Kultura „Co dalej?” – „Czy Zachód jest winny wojny na Ukrainie?”;
- 27 marca o godz. 11.35 w TVP Kultura „Trzeci Punkt Widzenia” – zagadnienia: rozmowy Emmanuela Macrona z Władimirem Putinem, zbiorowa odpowiedzialność Rosjan za wojnę na Ukrainie, stosunek papieża Franciszka do wojny na Ukrainie;
- 31 marca o godz. 18.30 w TVP Kultura „Co dalej?” – „Czy Związek Sowiecki był anty-Rosją?”;
- 31 marca o godz. 23.25 w TVP Historia „Rozróby u Kuby” poświęcone literaturze ukraińskiej.