TYGODNIK.TVP: Nowy premier Wielkiej Brytanii Rishi Sunak jest pierwszym tamtejszym szefem rządu wywodzącym się z mniejszości etnicznej. Jak brytyjscy Hindusi i inne nacje z ich regionu włączały się do polityki nad Tamizą?

ALEKSANDER GŁOGOWSKI: Społeczność hinduska, czy osoby pochodzące z subkontynentu indyjskiego dość dobrze zintegrowały się w Wielkiej Brytanii dzięki temu, że język angielski jest tam lingua franca, a kultura brytyjska bardzo dobrze przyjęła się wśród elit subkontynentu. Ci ludzie przyjeżdżając na Wyspy byli dobrze przystosowani do życia.

Brytyjskie społeczeństwo po II wojnie światowej było dosyć zamknięte i niechętne wobec ludności imigranckiej. Polacy też tego doświadczyli. Zaczęło się to zmieniać dopiero później. W Londynie Hindusi czy Sikhowie zaczęli zajmować ważne stanowiska w wielkich korporacjach i bankach w City. Dzięki temu weszli do polityki. Włączenie ich do niej było naturalnym krokiem, skoro sprawdzili się jako bankierzy, managerowie czy przemysłowcy.

Czy to był proces ponadpartyjny, czy na przybysza stawiała przede wszystkim lewica?

To nie jest tak stereotypowo, jak by się mogło wydawać, że Partia Pracy jest naturalnym środowiskiem aktywności politycznej dla imigrantów i ich potomków z subkontynentu indyjskiego. Burmistrzem Londynu jest syn Pakistańczyków Sadiq Khan z Partii Pracy. Ale oni są również silnie reprezentowani w Partii Konserwatywnej, o czym najlepiej świadczy obecny premier. Wcześniej szefem brytyjskiej frakcji konserwatywnej w Parlamencie Europejskim był polityk pochodzenia pakistańskiego.

Kiedy rozpoczął się proces dołączania imigrantów do brytyjskich elit politycznych?

Pierwsze osoby z Indii w brytyjskiej polityce pojawiły się już po pierwszej fali emigracji, która miała miejsce po 1947 r. W latach 60. i 70. pojawili się pierwsi radni miejscy pochodzący z tych środowisk. Natomiast lata 80. i 90. to już czas pełnej aktywności, bo wtedy zaczęły się kariery działaczy politycznych, którzy obecnie zasiadają w Westminsterze.

Premier Rishi Sunak jest Hindusem, a jak wyglądał proces wchodzenia społeczności pakistańskiej w brytyjską politykę?

Trudniej, ponieważ jest duża bariera religijna. Negatywną rolę odgrywają stereotypy dotyczące muzułmanów, zwłaszcza po zamachach terrorystycznych w Londynie. Z moich rozmów z Brytyjczykami o hinduskich korzeniach wynika, że te negatywne stereotypy promieniowały również na nich. Osoby o południowoazajatyckim typie wyglądu często utożsamiano z Pakistańczykami. Powstała zbitka: Pakistańczyk to Talib, z czym wiązały się wszystkie najgorsze skojarzenia.

Kolejną barierą jest kwestia emancypacji kobiet. U Pakistańczyków wciąż pokutuje typ rodziny, w której mężczyzna pracuje, a kobieta siedzi w domu. Dlatego im jest dużo ciężej się przebić do polityki niż Hindusom.

Negatywne stereotypy dotyczyły też niestety Sikhów, którzy nie mają nic wspólnego z muzułmanami [sikhizm to synkretyczne wyznanie, czerpiące swoje źródła z islamu i hinduizmu, odrzucające prowadzenie konfliktów zbrojnych na tle religijnym – przyp. red.], ale z racji charakterystycznych nakryć głowy [religia nakazuje im noszenie brody oraz turbanu – red.] przez ludzi niemających pojęcia o ich kulturze są utożsamiani z fundamentalistycznym islamem.

Wyznawcy fundamentalistycznego islamu w Wielkiej Brytanii to tylko Pakistańczycy?

Nie, również osoby o europejskim czy brytyjskim rodowodzie. Jednym z zamachowców z grupy, która zabijała ludzi na Moście Westminsterskim, był Jamajczyk, który przyjął islam w więzieniu. Problem jest bardzo złożony. Nie można go stereotypizować i redukować do jednego czy kilku narodów.

Czy wśród Hindusów w Wielkiej Brytanii działa tradycyjny indyjski system kastowy?

Dla przedstawicieli klasy średniej to tylko pewna forma tradycji, poczucie tożsamości i przynależności, która nie przekłada się na codzienne funkcjonowanie. Oczywiście są też rodziny bardziej tradycyjne. Ale generalnie społeczność indyjska jest bardzo otwarta. Dowodem są mieszane małżeństwa. W mojej rodzinie Brytyjka z silnymi polskimi korzeniami wyszła za mąż za Hindusa urodzonego w Coventry. U niego religia hinduska przejawiła się tylko tym, że mieli dwa śluby, hinduski i anglikański.

Hinduskość odzywa się najsilniej, nawet u ludzi, którzy już urodzili się na Wyspach, kiedy jest mecz krykieta Indie-Anglia, albo Indie grają z Pakistanem. Wtedy w zamieszkiwanych przez przybyszy z subkontynentu dzielnicach widać, kto się z kim identyfikuje.

Jak przebiegają podziały ideologiczne wśród Hindusów w Anglii?

Sympatie rozkładają się mniej więcej po równo, między Partię Konserwatywną a Partię Pracy. Ale podziały ideologiczne, wyznanie czy pochodzenie etniczne odgrywają mniejszą rolę niż status materialny. Torysi są tradycyjnie partią klasy średniej. Jeżeli ktoś utożsamia się z tą klasą, to głosuje na konserwatystów, nawet jeżeli jego rodzina pochodzi z subkontynentu. Natomiast Polacy w Wielkiej Brytanii głosują na torysów, chociaż czasami ich status społeczny wskazywałby na inne sympatie, ale czynią to ze względu na wyznawane przez nich wartości.

Czy inne mniejszości etniczne i narodowe równie dobrze integrują się w Wielkiej Brytanii jak Hindusi?

Pisałem kiedyś pracę naukową dotyczącą zaangażowania mniejszości narodowych w życie społeczne Wielkiej Brytanii oraz o przestępczości wśród mniejszości narodowych. Mniejszość hinduska jest najlepiej zintegrowana. Jej przedstawiciele chętniej służą w policji, wojsku, administracji, sądownictwie, niż np. ludność pochodzenia afrykańskiego.

Czy wynika to z tego, że Indie należą do Brytyjskiej Wspólnoty Narodów?

Zdecydowanie tak, jeżeli pojedziemy do Indii czy do północnego Pakistanu widać tam silne wpływy brytyjskie. Szczególnie można to zaobserwować w Indiach, gdzie system polityczny jest pewną ciągłością konstytucyjną z systemem kolonialnym. Administracja jest podobna do brytyjskiej, a sądownictwo opiera się na precedensach brytyjskich.

Ani w Indiach, ani w Pakistanie nie udało się wyrugować angielskiego z administracji. Ustawy i rozporządzenia są pisane nie tylko w językach narodowych, ale również w języku angielskim. Przenosiny do Wielkiej Brytanii nie są szczególnie dla Hindusów szokiem kulturowym.

Widać to również w świecie biznesu. Hindus Lakshmi Mittal przejął wszystkie huty w Wielkiej Brytanii. Był jednym ze sponsorów Igrzysk Olimpijskich w Londynie w 2012 r. Pamiątką jego zaangażowania jest Mittal Tower, pomnik w wiosce olimpijskiej.

To się udało dzięki Partii Pracy, która zawsze wspierała integrację imigrantów?

Niekoniecznie. Partia Pracy mówiła też o zaostrzeniu polityki imigracyjnej, gdy napływ ludności z zewnątrz uderzał w środowiska ubożejącej klasy robotniczej. Imigracja pojawiła się, kiedy na Wyspach było bezrobocie. Wielka Brytania stała się państwem bogatym dopiero w czasie rządów premier Margaret Thatcher. Wcześniej o Wielkiej Brytanii mówiono jako o chorym człowieku Europy. Były bardzo poważne konflikty na tle etnicznym i rasowym związanym z ruchem skinheadów.

W 1958 r. wybuchły zamieszki na tle rasowym w londyńskim Notting Hill.

Tak. Kiedy czytamy lub słuchamy wspomnień polskich wojennych imigrantów, to można zauważyć, że po wojnie byli nie najlepiej traktowani przez Brytyjczyków. Spotykali się z agresją i odpruwaniem naszywek z napisem „Poland” ze strony ludzi, którzy ich wcześniej hołubili i stawiali im piwo. Słyszeli: „Macie już ojczyznę, wracajcie”.

Partia Pracy sięgała po ten biały, zradykalizowany elektorat. Była też skrajna prawica, która również usiłowała wywalczyć wśród nich poparcie dla siebie, ale na szczęście brytyjski system polityczny nie dopuścił, by jej przedstawiciele znaleźli się w Westminsterze.

Natomiast jeżeli chodzi o torysów, ważną sprawą była religia. Na samym początku byli partią protestancką. Aktywność w niej osób, które nie były anglikanami czy protestantami szkockimi, traktowano z podejrzliwością. Przełomowe były lata 80 i 90., kiedy nastąpiła sekularyzacja Wielkiej Brytanii i protestantyzm przestał być ważnym czynnikiem politycznym. Symbolicznym momentem był koniec rządów premiera Tony’ego Blaira.

Co wtedy się wydarzyło?

Za czasów Blaira zlikwidowano zapis prawny, który mówił, że premierem może być tylko protestant. Sam Tony Blair dopiero po odejściu z Downing Street 10 w 2007 r. konwertował na katolicyzm. Przeprowadził tak rewolucyjne zmiany, ale nie zdecydował się na zmianę wiary będąc premierem. Nie chciał szokować opinii publicznej. Ale to był moment, który otworzył Rishiemu Sunakowi drogę do premierostwa.

Jak w przyszłości może wyglądać zaangażowanie mniejszości narodowych w polityce Wielkiej Brytanii?

To będzie pochodną demografii. Te grupy są bardzo dzietne, w odróżnieniu od tradycyjnych rodzin brytyjskich. Jeżeli będzie ich więcej, siłą rzeczy będą liczniejsi również w polityce i działalności społecznej. Mocno angażują się w działalność na szczeblu lokalnym. Są już rady miejskie zdominowane przez ludność z subkontynentu indyjskiego.

Czyli nie tylko dzietność, ale i samoorganizacja oraz aktywność?

Do pewnego stopnia też. Ale fakt, że nie ma partii hinduskiej, tylko Hindusi w swej działalności korzystają ze starych brytyjskich ugrupowań politycznych, zajmując w nich najwyższe stanowiska, to kolejny dowód na to, że w pełni się integrują.

Czy w brytyjskiej polityce odnajdują się Polacy?

Polityczna aktywność Polaków powoli się zwiększa. I znaczenie naszych rodaków w brytyjskiej polityce będzie rosło. Wielu z nich po Brexicie przyjęło paszporty brytyjskie, zyskując pełnię praw politycznych. Do polskich korzeni zaczynają się przyznawać osoby aktywne na scenie politycznej, np. Daniel Kawczyński [urodzony w Polsce w 1972 roku homoseksualny polityk Partii Konserwatywnej, zwolennik legalizacji polowania na lisy i ograniczenia prawa do aborcji – red.]. ODWIEDŹ I POLUB NAS Mam nadzieję, że nasi rodacy będą coraz aktywniej włączać się w życie polityczne, począwszy od poziomu lokalnego. Jeżeli w okręgu wyborczym liczba Polaków będzie znacząca, należy starać się wpływać na to, by partie brytyjskie wystawiały tam naszych kandydatów. Polski lobbing będzie też istotny w sprawach ważnych dla dwustronnych relacji między Polską a Wielką Brytanii. Sądzę, że relacje brytyjsko-indyjskie zyskają na tym, że Hindus jest premierem Wielkiej Brytanii.

– rozmawiał Tomasz Plaskota

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy