TYGODNIK TVP: Gdy mówimy o idei przedmurza państw Europy Wschodniej, chroniących kontynent przed Rosją, pan jest bardziej wyznawcą Józefa Piłsudskiego, czy może bliżej panu do wizji powstałej w Maisons-Laffitte?

ANTONI DUDEK: Bliższa jest mi narracja paryskiej „Kultury”. Zwróćmy uwagę, że Jerzy Giedroyc już w latach 50. XX wieku – nie bacząc na to, jak bardzo naraża się środowisku emigracyjnemu – głosił, że musimy pogodzić się z utratą Wilna i Lwowa. W efekcie po 1989 roku taki postulat nigdy nie pojawił się w jakimkolwiek programie politycznym, nawet najbardziej skrajnych partii. Myślę, że właśnie idee tworzone w Maisons-Laffitte będą przyświecać Witrynie Domu Wschodniego, chcielibyśmy, aby stała się ich kontynuatorką.

Zaraz ktoś zapyta: a jak owa kontynuatorka będzie opowiadać np. o Wołyniu?

Oczywiście, że nie może być mowy o wymazaniu Wołynia w imię pojednania ukraińsko-polskiego, ale nie możemy też oczekiwać, że Ukraińcy będą nagle zajmować się głównie potępianiem zbrodni wołyńskiej. Musimy zrozumieć, czym była Ukraińska Powstańcza Armia w historii tego kraju. Dla współczesnych Ukraińców to przede wszystkim niepodległościowa, antysowiecka partyzantka. Dlatego nie można dziś budować całej narracji historii stosunków polsko-ukraińskich w oparciu o wydarzenia na Wołyniu. Nie można ich oczywiście bagatelizować, ale też nie można wyrywać z kontekstu, zapominając o realiach II wojny światowej, sytuacji narodowościowej w II Rzeczypospolitej, wojnie polsko-ukraińskiej w roku 1919 i całej historii Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Jeżeli ktoś powtarza jak mantrę wyłącznie wydarzenia na Wołyniu, znaczy, że niewiele rozumie z historii Polski. To trochę tak, jak byśmy nagle zaczęli mówić o historii relacji polsko-amerykańskich, skupiając się tylko na zdradzie przez Franklina Delano Roosevelta naszych interesów w Jałcie i stale żądali od Amerykanów przeprosin za tę decyzję. Osobiście zamiast tych przeprosin wolałbym jeszcze więcej amerykańskich żołnierzy w Polsce, gwarantujących nam bezpieczeństwo. Ale przykład, który pan przywołał, jest ważny z innego względu. Pokazuje, jak bardzo w naszym myśleniu o historii i teraźniejszości dominują historyczne emocje. Za dużo jest w nim serca, a za mało rozumu. To nasz problem od niepamiętnych czasów.

Pana inicjatywę i towarzyszącą jej zrzutkę na stworzenie Witryny Domu Wschodniego nazwano „intelektualnym Bayraktarem” profesora Dudka. To jaki ma być arsenał jego działań?

Wyjaśnijmy na początku: to nie ja jestem pomysłodawcą Witryny Domu Wschodniego, to autorskie dzieło Zbigniewa Gluzy i Ośrodka Karta, jednej z najbardziej wiarygodnych i zasłużonych organizacji pozarządowych w Polsce, zajmujących się pamięcią historyczną. Miejsce, które istnieje w Warszawie na placu Konstytucji 6, ma być centrum edukacyjnym i analitycznym, związanym z szeroko rozumianą polityką wschodnią. Adresowanym do wszystkich ludzi ze Wschodu, którzy próbują odnaleźć się w Polsce. I tych z Kaukazu, i tych z Ukrainy czy Białorusi, ale także Rosjan nie zgadzających się z działaniami Władimira Putina.

A czy nie jest to przypadkiem mnożenie bytów? Mało mamy instytutów? Uchodźcom może pomagać Helsińska Fundacja Praw Człowieka, zbrodnie tropi Amnesty International, a archiwa można gromadzić w Bibliotece Narodowej. A jest jeszcze Instytut Pileckiego.

Osobiście uważam, że tych bytów i instytucji ukierunkowanych na naszą politykę wschodnią jest właśnie zdecydowanie za mało. Ośrodek Karta od lat współpracuje z dysydentami i organizacjami pozarządowymi ze wschodu, gromadzi dokumentację działań reżimu sowieckiego. Sama Biblioteka Narodowa nie będzie w stanie zgromadzić takiej dokumentacji.

W Witrynie Domu Wschodniego chcemy stworzyć archiwum, a jednym z celów zbiorki jest właśnie pozyskanie środków na wyposażenie. Mamy oczywiście świetnie działający Ośrodek Studiów Wschodnich, de facto rządową instytucję polskiego „białego wywiadu”, opracowującą analizy związane z sytuacją geopolityczną. To instytucja cenna i zasłużona, ale działająca na zamówienie polskich władz. Nie możemy przecież wymagać, aby organizowała ona na przykład spotkania ludzi tworzących białoruską i ukraińską kulturę, czy wystawy i dyskusje na temat dziejów sowieckiego imperializmu. Z Zachodu, po kilkunastu latach od integracji z UE, otrzymaliśmy już dużo, ale nasza prawdziwa szansa na przyszłość jest na Wschodzie.

Na razie goście ze Wschodu szukają szansy na Zachodzie, czyli u nas.

W tym roku w Polsce pojawiło się ponad milion osób z Ukrainy, badania wskazują, że ponad połowa z nich to osoby z wyższym wykształceniem. Przecież tych ludzi powinniśmy wspierać, pomóc im się zaadaptować nie tylko w wymiarze czysto egzystencjalnym, bo będzie to z korzyścią dla nas. Obecnie w naszej części Europy powstaje zupełnie nowa architektura. Wierzę, że Ukraina szczęśliwie obroni się przed Rosją, a reżim Łukaszenki na Białorusi wkrótce upadnie. Jednak nawet taki pomyślny bieg wydarzeń stworzy nowe wyzwania dla Polski, ale oczywiście także i nowe szanse. Sądzę bowiem, że na naszych oczach odradza się nowa Rzeczypospolita Wielu Narodów. To, o czym uczyliśmy się w podręcznikach szkolnych – o czasach Złotego Wieku i wielonarodowościowej II RP – powstaje tu i teraz. Z powodów demograficznych tak czy inaczej Polska będzie musiała przyjąć imigrantów. Można powiedzieć, że napływ uchodźców akurat z Ukrainy – bliskich nam kulturowo – to dar niebios, tylko ten dar trzeba jakoś zagospodarować. Skala problemów, które stoją przed Polską jako jednym z najważniejszych państw tej części Europy, będzie na tym obszarze coraz większa.

Jakie jeszcze funkcje ma pełnić Witryna?

Niestety obecne elity polityczne, skoncentrowane na coraz ostrzejszej walce o władzę, obrzucają się coraz bardziej idiotycznymi oskarżeniami. Żaden przytomny człowiek nie powinien tego spektaklu traktować poważnie. Dlatego każda instytucja, która motywuje ludzi do myślenia, dialogu, dyskusji czy rozumienia sąsiadów jest nam potrzebna.

Czyli to miejsce będzie w istocie think tankiem?

Taki był mój pierwszy zamysł, byłoby to jednak możliwe, gdyby zaistniały do tego odpowiednie warunki finansowe. Cieszy mnie, że zrzutkę na Witrynę wsparły osoby z różnych środowisk, że zjednoczyła ona i Agnieszkę Holland, i kojarzonego z konserwatyzmem prof. Andrzeja Nowaka, i publicystów tak różnych ideowo, jak Tomasz Terlikowski oraz Sławomir Sierakowski. Jednak na funkcjonowanie think tanku potrzebne są większe środki niż możliwe do uzyskania w społecznej zrzutce na portalu crowfundingowym. Jej pomysł jest oczywiście wzorowany na słynnej zrzutce na polskiego drona dla Ukrainy, która zakończyła się spektakularnym sukcesem, bo wsparło ją 200 tysięcy ludzi. Stąd ten „intelektualny Bayraktar”, o który pan pytał. Okazało się jednak, że w tym przypadku o wiele trudniej o pozyskanie środków. Broń konwencjonalna znacznie bardziej przemawia do wyobraźni niż intelektualna. Ale zrzutka pod adresem: https://zrzutka.pl/witryna wciąż trwa i nieustannie apeluję o jej wspieranie.

Powinniśmy się bowiem zbroić nie tylko militarnie, ale i intelektualnie. Przecież nakłady na takie działania jak nasze stanowią mniej niż jeden promil wydatków na zbrojenia. Niestety, widzę brak szerszego zainteresowania zbiórką. To jest kolejny dowód na to, że zbyt mało interesujemy się sprawami obywatelskimi, tworzeniem przestrzeni do refleksji wolnej od bieżącej walki partyjnej. W Polsce wykreowaliśmy polityków, którzy przekonują ludzi, że jak dojdą do władzy, to rozwiążą ich problemy. Tymczasem niekiedy wystarczyłoby, żeby nie przeszkadzali. Jako społeczeństwo mamy ogromny potencjał, co potwierdziło się w sytuacji zagrożenia wojennego, gdy oddolnie zorganizowaliśmy bezprecedensowe w skali Europy wsparcie dla napływających uchodźców wojennych.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS      
Niestety, dla części naszych rodaków owa pomoc nie jest już przedmiotem dumy, ale problemem. 11 listopada w części polskich miast przejdą manifestacje z hasłami „Polak w Polsce gospodarzem".

Muszę przyznać, że mam duży problem z dniem 11 listopada, który obecnie wygląda tak, jak wygląda. Ten dzień powinien być świętem wszystkich Polaków, a został zdemolowany przez bieżące spory. Praźródłem problemu było zlekceważenie tego święta przez poprzednie władze państwowe, w tym zwłaszcza dawnych prezydentów, którzy myśleli, że defilada i kilka salw w południe na placu Piłsudskiego załatwią sprawę. Powstała luka, w którą weszły środowiska radykalne.

Natomiast jestem zdania, że kwestia rosnącego jakoby negatywnego stosunku Polaków do Ukraińców jest sztucznie wykreowana. Gdyby faktycznie w Polsce były tego rodzaju nastroje, dochodziłoby z pewnością do konkretnych incydentów, a tych nie ma. Zdaję sobie sprawę, że w ostatnich miesiącach mamy trudności z węglem czy inflacją, ale przecież problemy ekonomiczne Polski i innych europejskich krajów to nie wina uchodźców z Ukrainy, a działań Władimira Putina.

A hasło „Stop ukrainizacji Polski” nie martwi pana, nie oburza?

To, co nacjonaliści krzyczą na swoich wiecach lub radykałowie piszą w internecie to margines. Takie hasła są najchętniej pokazywane w mediach i w Polsce, i niestety za granicą. Ale to nie one są problemem. Problemem jest milcząca większość, która daje się zakrzyczeć radykałom. Dotyczy to w takim samym stopniu radykalnej prawicy, jak i radykalnej lewicy, oczywiście w kontekście różnych postulatów. W odniesieniu do rzekomej „ukrainizacji” nie pojmuję, jak można nie rozumieć, że Ukraińcy walczą i giną także w naszym interesie. Gdyby wiosną Rosji udało się szybko zająć Kijów, to kto nam da gwarancję, że jej następnym celem nie byłoby żądanie stworzenia eksterytorialnej autostrady z Mińska do Obwodu Kaliningradzkiego? Jak wtedy Europa reagowałaby na taki postulat?

To teraz zostawiamy przeszłość i przechodzimy do przyszłości. Jaka jest pana prognoza dla Rosji na najbliższe 20 lat?

Uważam, że Rosję czeka bardzo poważny kryzys. To wniosek z historii tego państwa, gdzie w ciągu ostatnich 200 lat problemy pojawiały się wtedy, gdy Rosjanie nie wygrywali kolejnych wojen. Zaczynając od wojny krymskiej, po której nastąpiła tzw. odwilż posewastopolska i wielkie zmiany ustrojowe za Aleksandra II. Później była przegrana w wojnie rosyjsko-japońskiej, po której car Mikołaj II dokonał kolejnych reform, ale zbyt słabych, by uratować carat. W końcu wpędził kraj w I wojnę światową, co doprowadziło do największego wstrząsu, czyli rewolucji bolszewickiej. Z kolei koniec ZSRR nastąpił po przegranej w Afganistanie, gdy to państwo już nie potrafiło rozwiązywać problemów ekonomicznych i narodowościowych.

Tej wojny Rosja też nie wygra, dlatego czekają ją zmiany. Pytanie, jaka będzie ich skala, czy skończy się tylko zastąpieniem Putina przez Putina-bis, czy czymś większym?

Możemy wierzyć w pierestrojkę 4.0 w Rosji?

Na początku lat 90. tak jak wielu innych wierzyłem, że wolny rynek i demokracja są dla całego bloku postsowieckiego jedyną drogą i że nasz region – od państw bałtyckich po Bułgarię – na nią wejdzie. Gdy Rosją rządził Borys Jelcyn myślałem, że również ten kraj podąży, wprawdzie wolniej, ale tą samą drogą. Jednak gdy władzę przejęli tam byli KGB-iści z Putinem na czele, z każdym rokiem stawało się bardziej jasne, że Rosja pójdzie drogą inną. Nie sądziłem jednak, że Rosja będzie na tyle silna ekonomicznie, by rozpętać wojnę na tak dużą skalę. A okazała się być do tego zdolna, gdyż Putin zarabiał niewyobrażalne pieniądze na ropie i gazie.

W roku 2022 popełnił jednak błąd. Osiem lat po sukcesie odniesionym na Krymie i skutecznej wojnie hybrydowej uznał, że w podobny sposób przejmie całą Ukrainę. Nie może już jednak liczyć na tak spektakularne zwycięstwo w tej wojnie, jak to z 2014. Dlatego myślę, że nieuniknione jest zastąpienie go przez innego, nieco „łagodniejszego” przywódcę, który będzie próbował wycofać Rosję z wojny, zanim dojdzie tam do całkowitego załamania systemu rządów wykreowanego przez Putina. Jeżeli to się nie stanie w przyszłym roku, to w perspektywie 2-3 lat w Rosji może dojść do powtórki z roku 1917. Czyli wielkiego buntu społecznego skierowanego przeciw obecnej oligarchii, która rozkradała kraj, wpędziła naród rosyjski w przegraną wojnę i skompromitowała go na świecie.

Federacja Rosyjska runie jak 30 lat temu ZSRR?

Uważam, że Rosja może nie przetrwać w obecnym kształcie. W tym radykalniejszym scenariuszu nie wykluczam, że europejska część pójdzie inną drogą, a azjatycka inną. Zresztą za Uralem na wykrwawienie Rosjan tylko czekają Chińczycy. Na razie nie potępiają Rosjan, ale nie wspierają ich też militarnie. Są dyplomatycznym sojusznikiem, lecz po cichu liczą na osłabienie Rosji i włączenie jej azjatyckiej części do swojej strefy wpływów. I myślę, że to by było dobre. Rozpad tego ogromnego kraju i ograniczenie Rosji tylko do terytorium europejskiego dałoby jej szansę na pozbycie się syndromu państwa imperialnego. Tak przecież stało się w pewnym momencie z Wielką Brytanią czy Francją. Gdy Rosja wyleczy się z imperialnego syndromu, może kiedyś dołączy do grona europejskich państw demokratycznych. To wszystko oczywiście nie nastąpi, jeżeli Zachód, a zwłaszcza Ameryka, przestaną wspierać Ukraińców w tak dużej skali, jak to ma miejsce po 24 lutego.

Obecny prezydent USA jest w tym konsekwentny, a jak zachowywałby się jego poprzednik?

Ukraina w całym nieszczęściu, jakie ją spotkało, miała równocześnie ogromne szczęście, że trafiła na sprzyjający moment w polityce międzynarodowej USA. Amerykanie dosłownie kilka miesięcy wcześniej w niesławie wycofali się z Afganistanu, a przez wsparcie Kijowa znowu mogli pokazać światu, że pozostają globalnym mocarstwem. Nie wiem, jak dziś na poczynania Putina reagowałby Donald Trump. Był to dla mnie polityk zupełnie nieprzewidywalny. Mógłby działać stanowczo i konsekwentnie jak Joe Biden, ale mógłby też urządzać jakiś mediacyjny spektakl, na który jest jeszcze za wcześnie. Mieliśmy tego przykłady, gdy spotkał się z przywódcą Korei Północnej Kim Dzong Unem. Może w obecnej sytuacji Trump pojechałby do Moskwy, spotkał się z Putinem, a później próbował przekonać Zełenskiego do zawarcia pokoju, grożąc w razie odmowy przerwaniem pomocy? Tego nie wiemy. Dla mnie nie ulega jednak wątpliwości, że wsparcie dla Ukrainy leży w dobrze pojętym interesie samych Amerykanów.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Antoni Dudek jest politologiem, historykiem i publicystą, profesorem nauk humanistycznych, profesorem zwyczajnym  Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W latach 2010–2016 był członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Zajmuje się najnowszą historią polityczną Polski oraz jej współczesnym systemem politycznym.