TYGODNIK TVP: Kilka lat temu socjolodzy z National Inteligence Council (to państwowa agencja amerykańska korzystająca z informacji wywiadowczych przygotowująca m.in. raport Global Trends dla każdego nowego prezydenta USA – red.) , postawili tezę, że rola religii w dobie atrofii więzi społecznych i niepewności będzie rosła. Jak ta diagnoza wygląda dziś, po niełatwych kilku latach?

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Te przewidywania są dziś jeszcze bardziej aktualne. Konsekwencją pandemii oraz wojny w Europie jest destrukcja porządku społecznego, wzrost niepokoju oraz pojawienie się nowych ryzyk. Autorzy wspomnianego przez pana raportu sprzed kilku lat, twierdzą że właśnie w takim niespokojnym świecie na znaczeniu zyskują kwestie związane z tożsamością.

Gdy kruszy się stary porządek świata i Europy, człowiek poszukuje nowych treści, które pozwalają zrozumieć nowy stan rzeczy. Przejawem tego jest „postmodernistyczna” krytyka naukowości oraz zainteresowanie różnego rodzaju ideologiami, światopoglądami czy teoriami, które obserwujemy w ostatnich latach. Zdaniem autorów raportu, poszukując oparcia dla tożsamości, ludzie we współczesnym świecie będą odwoływali się do religii.

Warto jednak tutaj zatrzymać się na tym, co rozumiemy pod słowem religia, bo może nie być to oczywiste. Często mówiąc religia, myślimy automatycznie o utrwalonych przez tradycje instytucjach, sposobach życia, zachowaniach i rytuałach. Mówiąc o rosnącym znaczeniu religii we współczesnym, poszukującym swojej tożsamości świecie, odwołujemy się raczej w pierwszej kolejności do religii rozumianej jako treść, czyli mówiąc językiem bardziej socjologicznym – „narracja”, a językiem teologicznym – „słowo”. Podstawą każdej religii jest właśnie określona treść, sposób interpretacji świata, odpowiedź na fundamentalne pytania, w tym również pytania o tożsamość.

Dziwi mnie, że sami przedstawiciele Kościoła katolickiego przyznają się do nieciekawej sytuacji. Kilka dni temu jeden z popularnych w mediach społecznościowych księży głosił, że Polska zajmuje pierwsze miejsce w procesie ateizacji i laicyzacji młodego pokolenia. I to w badaniu przeprowadzonym w 200 krajach!

Mnie taka postawa cieszy. Fundamentem chrześcijańskiej antropologii jest wiara w siłę prawdy o człowieku. Ewangelizacja nie jest głoszeniem ideologii, ale wydobywaniem prawdy o człowieku. Zresztą o wspomnianym przez pana badaniu było głośno. Przeprowadził je w 2018 ośrodek Pew Reserarch Center. Rok wcześniej nasz pallotyński Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego organizował w Warszawie pierwszą prezentację innych badań tego ośrodka. Wspominane dane wskazują bardzo czytelnie i niemal jaskrawo, że na tle 45 krajów z całego świata, religijność polskiej młodzieży odstaje najbardziej od religijności starszego pokolenia.

Napisał ksiądz wydaną w języku angielskim książkę o szczególnym wymiarze polskiego katolicyzmu, nawet na tle innych katolickich państw świata. Jak wygląda wiara Polaków obecnie, gdzie na świecie jest podobnie?

Mam nadzieję, że za kilka miesięcy w wydawnictwie Instytutu Statystyki Kościoła wydam polskie tłumaczenie tej pozycji. Przechodząc jednak do pytania to należy pamiętać, że próba porównywania ludzi między sobą jest zawsze karkołomna. Tym bardziej jeśli dotyczy to tak delikatnej i złożonej kwestii jak religia, w tym katolicyzm. Mamy często wbudowane założenie, że Kościół katolicki jest monolitem lub że katolicyzm w różnych zakątkach świata to lepsza lub gorsza realizacja jednego wspólnego modelu.

Tak nie jest. Weźmy za przykład dwa kraje w których katolicyzm jest dominujący. Na przykład Polskę oraz Meksyk, idąc śladem trwającego mundialu. Jak inaczej żyją katolicy oraz przeżywają swoją wiarę w tych krajach!

Jeszcze bardziej wyraźne różnice będą z krajami, w których katolicyzm jest mniejszościowy, jak na przykład w Norwegii czy Wietnamie. Zupełnie inaczej żyją katolicy w miejscach, gdzie w każdej wiosce jest świątynia, a inaczej tam, gdzie wspólnoty katolickie tworzą jedynie małą diasporę.

Pamiętając o tych problemach w porównywaniu, polski katolicyzm bardziej przypomina ten zakorzeniony w Europie, np. na Słowacji, Włoszech czy Irlandii, niż ten latynoski w takich krajach jak Kolumbia, Brazylia czy azjatyckie Filipiny. Warto też zauważyć, że na oblicze polskiego katolicyzmu wpływa również sytuacja polityczna oraz kwestia tożsamości narodowej. Pod tym względem, polski katolicyzm podobny jest do rumuńskiego prawosławia.

Śmiem powątpiewać w to, czy religijność w Irlandii jest podobna do polskiej. Tam podobno sekularyzacja nabrała nieprawdopodobnego przyspieszenia…

Tutaj ujawnia się złożoność tego, jak kształtuje się religia w życiu społecznym. Jeśli uwzględniamy wyłącznie najbardziej wyraziste zmiany, jak liczba powołań, poziom praktyk religijnych to widać, że Irlandia od końca lat ’80 przeszła bardzo głębokie przemiany, które można określić jako silną sekularyzację. Jednak z drugiej strony kulturowa rola katolicyzmu pozostaje wyraźna. W tym kulturowym wymiarze, religia kształtuje pewne podstawowe założenia antropologiczne, rozumienie osoby, wolności.

Oczywiście jeśli chcemy spróbować porównać polski oraz irlandzki katolicyzm to jest wiele podobieństw, ale można dostrzec również istotne różnice. Historycznie irlandzki katolicyzm kształtował się również w opozycji do kolonizującego anglikanizmu, tak jak nasz polski w napięciu do zaborczego protestantyzmu, prawosławia, a potem również politycznie narzuconego ateizmu. Jednak polskie społeczeństwo było znacznie bardziej spluralizowane światopoglądowa oraz liberalne niż irlandzkie.

W Irlandii społeczeństwo i rządy przez wiele lat broniły ścisłego zakazu aborcji, w 1983 roku wprowadzono go nawet do konstytucji. W drugiej dekadzie XXI wieku nastroje się odwróciły. Podobnie obecnie w Polsce: spór o ochronę życia skutkuje buntem wobec wartości katolickich, najbardziej wśród młodych kobiet. Do niedawna to matka była osobą, która dzieci uczyła modlitwy. Czy to koniec tej tradycji?

Zmiana roli i miejsca kobiety w społeczeństwie jest motorem przemian kulturowych od ponad wieku. Jeśli ktoś katolicyzm postrzega schematycznie jako strażnika tradycyjnej struktury społecznej, w którym kobieta żyje według tradycyjnych schematów, to rodzi się w nim bunt. Dotyczy to szczególnie ludzi młodych. Na tym opiera się stosunek współczesnej europejskiej kultury masowej do katolicyzmu.

Paradoksalnie jednak to właśnie kobiety są bardziej religijne i to nie tylko w katolicyzmie, ale również w innych religiach. Nasze badania wskazują, że gdy zanika religijność w jakimś regionie Polski, to w pierwszej kolejności od Kościoła odchodzą mężczyźni, nie kobiety.

Co jeszcze, poza płcią, jest wyznacznikiem religijności w Polsce? Wiek, geografia?

Bez wątpienia na naszą religijność wciąż wpływa zakorzenienie w społeczności lokalnej. Dlatego jesteśmy bardziej religijni tam gdzie mieszkamy od lat, mniej tam gdzie zamieszkaliśmy niedawno. Otwartym jest pytanie, czy właśnie nie jesteśmy świadkami zmiany tego tzw. paradygmatu. Czy ze względu na przemiany, być może również wpływ epidemii, to parafie miejskie stają się bardziej żywotnymi wspólnotami katolickimi w Polsce?

Na dzisiaj za wcześnie, aby jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć, ale warto dostrzec, że siły religijne, w tym również demograficzne parafii wiejskich słabną. Osobną kwestią jest fakt, że dzisiaj podział na wieś i miasto stracił sens.

O co z sakramentami, czy młodsi i wielkomiejscy wierni przypadkiem chętniej ich nie porzucają?

Uczestnictwo polskich katolików w sakramentach przypomina nieco swoją strukturą cebulę. Tak jak warstwy cebuli głębiej są twardsze, tak też trwałość uczestnictwa w sakramentach ma różną „twardość”. Najbardziej podatne na zmianę jest uczestnictwo w Eucharystii. Przede wszystkim w niedzielę. Nieco mniej w największe święta, ale również.

Warto na marginesie dodać, że stabilny jest odsetek osób uczestniczących częściej niż w niedzielę we mszy świętej. To zaledwie kilka procent, ale być może ten odsetek nawet rośnie.

Wracając do cebuli, bardziej trwałe jest uczestnictwo w bierzmowaniu, ale tutaj w ostatnich latach bez wątpienia również obserwujemy zmiany. Wydaje się że kolejną warstwę tworzy sakrament małżeństwa. Tutaj na skalę uczestnictwa w tym sakramencie wpływa nie tylko religijność ale również erozja więzi rodzinnych.

Wreszcie najbardziej trwałym, a do dzisiaj niezmiennym w swojej skali, jest sakrament chrztu. Niezmiennie od lat ’90 zdecydowanie ponad 90 procent rodziców prosi o chrzest dla swoich nowo narodzonych dzieci. Warto dodać, że najnowsza fala polskiej migracji w Europie zachodniej prosi o chrzest dla swoich dzieci najczęściej w Polsce.

A jak w kontekście statystyk wygląda sakrament Eucharystii? Ile osób uczestniczy w niedzielnej mszy i ile przyjmuje komunię w niedzielę w całej Polsce?

Przed epidemią w niedzielnej mszy świętej uczestniczyło około 10 milionów Polaków. Co ciekawe, Polacy częściej deklarowali udział we mszy, niż faktycznie w niej uczestniczyli.

Epidemia jednak bardzo mocno zmieniła ten obraz. Jeszcze potrzebujemy badań, aby wyłonił się z tego spójny obraz nowej popandemicznej rzeczywistości. Będzie on bez wątpienia bardziej skomplikowany. Pandemia zmniejszyła skalę uczestnictwa, ale też nastawienie do niedzielnej mszy świętej. Chodzi mi tutaj tylko o świadomość obowiązku oraz o udział w transmisjach mszy.

Jeśli chodzi natomiast o przyjmowanie komunii świętej w czasie niedzielnej mszy to opinia publiczna jakby nie zauważał,a że od lat ’80, czyli od początku gdy ISKK prowadzi badania, systematycznie rósł odsetek osób przyjmujących komunię i to nie względem tych którzy są na mszy., tylko w wartościach bezwzględnych. Weźmy rok 1980 gdy tylko 7,8 proc. katolików przyjmowało komunię świętą, a ostatnio, w latach przed pandemią, było to już 17,3 procent tzw. katolików zobowiązanych.

Inną ciekawą obserwacją jest fakt, że biorąc pod uwagę jedynie osoby, które już przyszły na niedzielną mszę świętą, to bardziej skłonni do przyjęcia komunii są katolicy z mniej tradycyjnie religijnych diecezji. W najbardziej religijnych, jak przemyska, tarnowska czy rzeszowska, jedynie co trzecia osoba będąca na mszy przyjmuje komunię świętą. Zaś przykładowo w diecezji ełckiej czy katowickiej co druga.

A co z młodzieżą? Widzimy chyba wyraźny trend laicyzacji, żeby nie powiedzieć dość agresywnego antyklerykalizmu. Lekcje religii stają się niemodne, nawet wierzący mówią, że lepiej gdyby były, jak kiedyś, przy kościołach, a nie w szkole.

Nie patrzyłbym na stosunek do lekcji religii, jako na główny pryzmat do oceny zmiany religijności wśród młodzieży. Przecież w lekcjach religii mogą uczestniczyć również osoby de facto niewierzące, zaś osoby wierzące mogą korzystać z edukacji religijnej poza szkołą. Nie jestem kompetentny, aby oceniać, czy postulat edukacji religijnej poza szkołą, to dobry czy zły pomysł.

Osobiście jednak dostrzegam, jak wąsko przebiega dyskusja na temat lekcji religii w szkole. Ogranicza się niemal wyłącznie do pytania, czy w szkole, czy w parafii. Zapomina się bardzo często o aspekcie podmiotowym. Dla edukacji religijnej z perspektywy wiary kluczowe jest wprowadzanie młodych w relacje i wspólnotę. Biorąc pod uwagę zindywidualizowaną kulturę młodego pokolenia, obawiam się że ani osadzenie edukacji religijnej w systemie szkoły, ani w systemie parafii, nie gwarantuje automatycznie sukcesu.

No dobrze, ale czy prawdziwa jest teza mówiąca o tym, że młodzież rezygnuje z lekcji religii i i odchodzi od Kościoła?

To nie jest teza. To są fakty. Już nie tylko codzienne doświadczenie wielu rodziców, ale badania potwierdzają słabnącą religijność – dodam: rozumianą tradycyjnie – najmłodszego pokolenia Polaków. I po takim stwierdzeniu, większość z czytelników od razu pomyśli albo o zmniejszających się potrzebach religijnych młodzieży, albo o winie Kościoła jako instytucji.

Zwróćmy jednak uwagę, że każdy człowiek charakteryzuje się jakimiś potrzebami duchowymi. Jeśli znajdzie odpowiedź na nie w religii, to staje się religijny. Jeśli natomiast nie znajdzie odpowiedzi na nie w religii, to dystansuje się od niej. Może też w ogóle nie być w stanie sobie tych potrzeb uświadomić.

W takim ujęciu zmniejszająca się religijność młodego pokolenia to nie tylko przejaw słabnących potrzeb religijnych młodzieży czy efekt zmniejszającej się siły przekonywania Kościoła w polskim społeczeństwie. Religijność młodego pokolenie słabnie ponieważ dzisiaj młody człowiek znacznie częściej daje się poprowadzić swoją własną drogą szukania odpowiedzi na duchowe potrzeby. W zindywidualizowanej kulturze, młody człowiek każdą formę zinstytucjonalizowanej religii postrzega opresyjną, które chce odebrać mu wolność.

Zostańmy przy statystykach: co mówią konkretne liczby i czy tu także są jakieś prawidłowości związane z wielkością miasta, regionem Polski czy wręcz typem szkoły?

Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że wieś jest bardziej religijna, a miasto mniej pobożne. Ta zależność była ewidentna w tradycyjnym typie religijności. Kiedyś religijność przenikała się z życiem małej społeczności. Zwyczaje religijne pokrywały się z życiem codziennym. Taki model religijności wciąż jest obecny w niektórych regionach naszego kraju. Również cały nasz polski katolicyzm jest mocno naznaczony takim tradycyjnym rysem.

Jednocześnie ujawniają się nowe wzory przeżywania wiary, które przekraczają te tradycyjne ramy. Mam tutaj na myśli przede wszystkim parafie miejskie, w które tworzą nieraz bardzo żywotne środowisko przeżywania wiary, skupiają całą gamę różnych małych grup duszpasterskich oraz wspólnot. Pojawiają się pierwsze sygnały, że być może żyjemy w czasach, gdy to w miastach będą tętnić bardziej żywe wspólnoty osób wierzących.

Jednak to właśnie w dużych miastach wiele szkół umieszcza w planach lekcji religię o godz. 7 rano lub o 17:30.

Stosunek do religii, a w naszym przypadku do katolicyzmu to oczywiście sprawa nie tylko indywidualna. Od końca lat ’70 katolicyzm jest w samym środku przemian społecznych, w tym również politycznych. Z tą ważną różnicą, że jak w latach ’80 pozytywny stosunek do katolicyzmu określał główny kierunek zmian, tak dzisiaj wahadło niejako się odwróciło i to negatywny do niego stosunek określa kierunek przemian. Dotyczy to w mniejszym lub większym zakresie różnych sfer, organizacji, a nawet całych instytucji. ODWIEDŹ I POLUB NAS Co z apostazjami? Czy słynna i nagłośniona w mediach taka deklaracja pewnego idola muzycznego tzw. pokolenia Z to symboliczny koniec pokolenia JPII?

Pokolenie kończy się w raz ze śmiercią jego ostatniego przedstawiciela (śmiech). Pokolenie to grupa ukształtowana w określonych warunkach historycznych. Zatem jeśli myśli pan o wielkiej grupie Polaków, która była kształtowana przez rolę jaką odgrywał Jan Paweł II w polskim społeczeństwie, to bez wątpienia pokolenie lub lepiej: pokolenia JP II żyją nadal i nie wymarły.

Potwierdzeniem tego są nawet zwykłe statystyki. Widać w nich, że rok 2005, czyli rok śmierci św. Jana Pawła II był cezurą. Nieco upraszczając, można wskazać, że po 2005 rozpoczyna się słabnięcie religijności Polaków.

Profesorowie Pippa Norris i Ronald Inglehart przedstawili 20 lat temu ciekawą koncepcję socjologiczną. Opierając się na szczegółowych badaniach stwierdzili, że procesy sekularyzacji narastają, gdy spada poziom bezpieczeństwa materialnego. Może stąd bierze się kryzys religijności w Europie i w Polsce?

Tak. Cieszę się więc, że pan przywołał te badania. To znane w socjologii światowej analizy. Dotyczą one obserwowanego przejścia od wartości materialnych do postmaterialnych. Innymi słowy wraz z rozwojem gospodarczym i podniesieniem się jakości życia, człowiek przestaje skupiać się wyłącznie na zabezpieczeniu swoich podstawowych potrzeb egzystencjalnych. Wraz z rosnącym poziomem życia, wartością dla człowieka staje się również to co wiąże się bardziej z poczuciem sensu życia i subiektywnym zadowoleniem z życia.

Jak sam pan widzi, przywołane przez pana badania nie powtarzają tezy Marksa, że potrzeby religijne bazują na potrzebach egzystencjalnych. A wiele osób wciąż tak myśli. Że potrzeba Boga wynika jedynie z poczucia zagrożenia, braku bezpieczeństwa czy wprost ubóstwa. A procesy sekularyzacji w Europie Zachodniej zdają się potwierdzać taką tezę. Bo tam wraz ze wzrostem zamożności nastąpił spadek religijności.

Ja zachęcam jednak do znacznie szerszego spojrzenia, mianowicie, że spadek tradycyjnej religijności nie oznacza zaniku potrzeb duchowych, na co właśnie wskazują przywołane badania. Otwartym pozostaje pytanie, ile będzie trwało, zanim Europa wypracuje nowe instytucje odpowiadające na wpisane w człowieka duchowe potrzeby. I czy w ogóle jest do tego jeszcze zdolna.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Ks. dr hab. Wojciech Sadłoń, pallotyn, socjolog religii, teolog, jest pracownikiem Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego SAC im. Witolda Zdaniewicza oraz wykładowcą Instytutu Nauk o Kulturze i Religii UKSW.