TYGODNIK TVP: 30 stycznia minie 90 lat od przejęcia władzy w Niemczech przez Hitlera, a pan napisał książkę o zbudowanej w tamtym czasie gospodarczej potędze, która istnieje do dziś. Ile osób z listy 10 najbogatszych Niemców ma spuściznę sięgającą czasów nazizmu?

DAVID DE JONG: Nie wiem, jak wygląda to notowanie na rok 2023, ale mogę postawić tezę, że połowa z nich. I nie jest to w Niemczech żaden sekret, tylko coś, co jest dość swobodnie pomijane. Jako dziennikarz przez dekadę zajmowałem się najbogatszymi osobami niemieckiej gospodarki, najpierw jako reporter „Bloomberg News”, a później pisząc książkę o dynastiach niemieckiego biznesu i ich historii w III Rzeszy. Tak się składa, że te największe korporacje wciąż bardziej dbają o własny wizerunek niż o to, by zmierzyć się ze swoją przeszłością.

Wyjaśnijmy może najpierw kwestię językową. Jakie jest pana zdanie o pewnej politycznej poprawności w nazywaniu tego, co wydarzyło się w latach 1933-1945? Autorami tego byli naziści czy Niemcy?

Ma pan rację. To ciekawe, że dzisiejszy świat używa słowa „naziści” tak jakby to byli… jacyś przybysze z innej planety, którzy przejęli władzę w państwie niemieckim. Technicznie rzecz biorąc, naziści byli w Niemczech i Austrii, a w latach 1933-1945 kontrolowali Niemcy. Europa była okupowana przez Niemców – tak to powinniśmy nazywać. I w pełni się z panem zgadzam, że powinno się używać słowa Niemcy zamiast naziści w kontekście okupacji, obozów koncentracyjnych i działań wojskowych. Ale odnośnie mojej książki, proszę zrozumieć: tytuł „Niemieccy miliarderzy” by nie zadziałał. Jest zbyt ogólny, a słowo „nazistowski” od razu wyjaśnia, o czym jest mowa.

Skoro przeszliśmy do książki, to nie spotkał się pan z opiniami typu: Po co do tego wracać? Po co ciągle patrzeć w przeszłość?

Tak, wyrażano takie poglądy, zwłaszcza w Niemczech. Myślę, że to jest dla mnie najważniejsze – napisać książkę w kraju, w którym ludzie wciąż nie chcą być konfrontowani z nazistowską przeszłością. Wykazuję, że firmy takie jak BMW czy Porsche i rodziny, do których należą udziały tych firm, nadal wybielają przeszłość, wymazują historię swoich ojców i dziadków. Ci zaś odnieśli sukces w biznesie jako nazistowscy zbrodniarze, oficerowie SS, z własnej woli członkowie NSDAP czy zatwardziali antysemici. Dziś ich spadkobiercy fundują katedry zarządzania na uniwersytetach czy nagrody dziennikarskie, tworzą fundacje charytatywne i mówią o odpowiedzialności biznesu. Czyli chełpią się biznesowym sukcesem swoich przodków, ale wymazują prawdę o ich zbrodniach z czasów wojny. Według mnie akurat najbogatsze rodziny świata powinny być przejrzyste w kwestii własnej historii, powinno się pokazywać zarówno ich dobre, jak złe strony. Przecież jeżeli pokazujesz tylko jasną część historii, to nie jesteś w stanie niczego się z niej nauczyć.

Używa pan słowa „wybielanie”. Jak to się ma do powstających na zlecenie wielkich korporacji opracowań pisanych przez zawodowych historyków?

To słowo w języku niemieckim ma nawet swoją nazwę, idiom: Persilschein (pol. wyczyszczony rachunek) od słynnego niemieckiego środka piorącego. Persilschein miało miejsce po wojnie, gdy w procesie denazyfikacji najbliższe otoczenie zeznawało na korzyść podejrzanego o nazizm i dawało mu rekomendację pozwalającą na powrót do pracy czy do zarządu firmy. Dzisiejsze wybielanie zaś to pisanie historii niemieckiego biznesu na nowo, po to, by stała się ona nieco mniej problematyczna. W mojej książce piszę o raportach, które są tworzone tylko po niemiecku i pisane przez wynajętych przez korporacje niemieckich historyków i badaczy. Pytanie: z jaką prawdą te opracowania chcą się mierzyć? Na pewno nie z historią ofiar. Część z nich wręcz wybiela historię. Dobrym przykładem jest autobiografia Ferry’ego Porsche. W tej publikacji zaprzecza on, że dobrowolnie zgłosił się do SS, a autor innego opracowania unika pokazania, jak wywłaszczony został żydowski współzałożyciel firmy Adolf Rosenberger, którego Porsche wymanewrował z interesu.

Opisuje pan proces noszący nazwę arianizacji. To ciekawa część pana książki. Czy dla całego projektu narodowego socjalizmu była to kluczowa sprawa już od roku 1933?

Właśnie tak. Od początku chodziło o to, aby przejąć żydowską własność i udziały w korporacjach. Przed wojną niemieccy biznesmeni szantażowali żydowskich konkurentów, a państwo odbierało im obywatelstwo. Arianizacja była cynicznym sposobem na wrogie przejęcie nie tylko udziałów w firmach, ale i osobistego majątku Żydów. Zresztą sam termin jest cyniczny, gdyż oznacza usunięcie niewłaściwego rasowo komponentu z przedsiębiorstw. Günther Quandt przejął część firm od Żydów, którzy zostali zmuszeni do sprzedaży swoich przedsiębiorstw po cenie niższej niż rynkowa, a po 1939 roku przejmował majątki na zasadzie konfiskaty w okupowanej Polsce, Holandii czy Francji.

Kiedy zbierał pan materiały do książki, co zaszokowało pana najbardziej?

Wszystko było szokujące, ale najbardziej to, jak niektórzy Niemcy byli zaangażowaniu w reżim nazistowski. I to na każdym poziomie, gdy oportunistycznie wykorzystywali kontakty z wierchuszką partii, eksploatowali żydowskie przedsiębiorstwa, produkowali broń, prowadzili interesy w podbitych krajach i wreszcie korzystali z niewolniczej pracy robotników przymusowych. A wszystko bez mrugnięcia okiem. Inna sprawa, która mnie bardzo poruszyła to późniejszy brak jakiegokolwiek poczucia winy czy refleksji, zarówno ze strony potentatów nazistowskiego biznesu, jak ich spadkobierców.

W książce wymienia pan wiele nazwisk znanych w niemieckim biznesie do dziś, ale kto był największym gospodarczym magnatem III Rzeszy, takim, który najbardziej wykorzystywał niewolniczą pracę?

Bez wątpienia Friedrich Flick, u którego pracowało 100 tysięcy niewolników: mężczyzn, kobiet, nastolatków z różnych krajów okupowanej Europy. Flick został skazany za zbrodnie wojenne w procesach norymberskich. Kolejnym był Günther Quandt, pierwszy mąż Magdy Goebbels i ojciec jej pierwszego syna, jedynego, który przeżył wojnę (Joseph i Magda Goebbels zamordowali sześcioro swoich dzieci i popełnili samobójstwo 1 maja 1945 roku w Berlinie – przyp. red.). Quandt miał do dyspozycji około 60 tysiący robotników przymusowych i wykorzystywał więźniów obozów koncentracyjnych. Jedna trzecia pracowała w Poznaniu w DWM (Deutsche Waffen und Munitionsfabriken, stworzonej w obecnych zakładach H. Cegielski – przyp. red.). Była to największa fabryka amunicji w III Rzeszy, która pod koniec kwietnia 1944 roku produkowała 400 milionów nabojów miesięcznie. Po wojnie syn Quandta, Herbert stworzył dzisiejsze BMW. To właśnie tacy tytani niemieckiej gospodarki stali za słynnym powojennym gospodarczym cudem RFN.

O czym muszę pamiętać, przyrządzając sobie budyń dr Oetkera, bo to nazwisko też pojawia się w książce…

Niekoniecznie musi pan pamiętać o nazistowskiej przeszłości, ale powinien pan pomyśleć, gdzie trafiają pana pieniądze. Dzięki temu, że kupuje pan produkty, takie jak proszek do pieczenia Dr. Oetkera, samochody firm Volkswagen, BMW czy Porsche te rodziny generują zysk. A dzięki niemu utrzymywane są fundacje, muzea i nagrody noszące imię ojców i dziadków z kryminalną przeszłością. Zatem powinien pan wiedzieć, na co wydaje swoje pieniądze. Dobrym przykładem jest Günther Quandt, którego imię noszą biura jego dzisiejszych spadkobierców, a imię jego syna Herberta Quandta nosi nagroda dziennikarska. Z kolei syn Herberta, Stefan Quandt wierzy, że dorobek życia ojca w pełni to uzasadnia. Dziś Porsche jest patronem katedry uniwersyteckiej, a ta rodzina, razem kuzynami z rodziny Piëch, kontroluje Volkswagen Group, producenta Audi, Bentley’a, Lamborghini, Seata, Skody i oczywiście Volkswagena. To jest kręgosłup obecnej niemieckiej gospodarki.

W książce wspomina pan zbrodnię w Gardelegen, ludobójstwo robotników przymusowych dokonane przez Niemców tuż przed końcem wojny. Około tysiąc więźniów, w większości Polaków, zostało spalonych w stodole. Zawsze chciałem się dowiedzieć, dla kogo wcześniej pracowały ofiary?

Część musiała pracować dla AFA Akkumulatoren Fabrik A.G., czyli firmy należącej do wspomnianego Günthera Quandta. Po wojnie AFA została przekształcona w producenta baterii VARTA, a Günther przepisał udziały na syna Herberta. Dziś Sven Quandt, wnuk Günthera nadal zasiada w zarządzie VARTA.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Czy biorąc pod uwagę to wszystko, procesy norymberskie były farsą?

Kary dla Flicka, IG Farben i Kruppa były za niskie. Poza tym jeżeli szukamy odpowiedzialnych za najstraszniejszy fragment w historii ludzkości, powinniśmy znaleźć tysiące, a nawet setki tysięcy winnych. Akt oskarżenia w procesach norymberskich był decyzją polityczną. Dla aliantów najważniejsze było odbudowanie gospodarki Niemiec Zachodnich jako przeciwwagi dla Związku Radzieckiego i NRD w czasie zimnej wojny. W latach 50. XX wieku wydarzył się w RFN cud gospodarczy i wszystko zostało zapomniane. Jedynym oskarżonym w Norymberdze biznesmenem był Flick. W 1947 otrzymał wyrok siedmiu lat więzienia za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Po wyjściu na wolność w pierwszej połowie lat 50. odbudował swój konglomerat gospodarczy i został współudziałowcem kontrolującym w pełni firmę Daimler-Benz, wtedy największego producenta samochodów w Niemczech. Flick szybko został najbogatszym człowiekiem w RFN i nigdy nie wypłacił żadnych odszkodowań robotnikom przymusowych ani niewolnikom, którzy przeżyli wojnę. Jego przedsiębiorstwa zostały w 1985 roku kupione przez Deutsche Bank za pięć miliardów marek.

Obecnie w Polsce toczy się dyskusja o kwestii reparacji wojennych. Czy pana zdaniem, blisko osiem dekad po wojnie, ma to sens?

Jeżeli Rosja i Niemcy nie zapłaciły Polsce żadnych odszkodowań za wojnę albo pieniądze zapłacone przez Niemcy trafiły do Stalina, to tak. Uważam, że żądania są dziś w pełni uzasadnione.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

David De Jong jest holenderskim dziennikarzem, obecnie korespondentem „Financial Daily” na Bliskim Wschodzie, wcześniej zajmował się relacjonowaniem zagadnienień ekonomicznych dla „Bloomberg News”. Autor książki „Nazi Billionaires: The Dark History of Germany’s Wealthiest Dynasties” (pol. Nazistowscy miliarderzy: Czarna historia najbogatszych niemieckich rodów), która ukaże się w 20 językach, a wiosną ma być wydana także w Polsce.