TYGODNIK TVP: Dokąd – w czasie wielkiej konfrontacji Europy z Rosją – zmierza Gruzja?

ALEXANDER MIKABERIDZE: Dziękuję za to pytanie, ale kilkanaście lat nie byłem w kraju. Muszę więc wyciągać wnioski na podstawie tego, co obserwuję, czytam i omawiam z daleka. Wydarzenia ostatnich dwóch tygodni pokazały nam, że znaczna część społeczeństwa gruzińskiego bardzo chce integracji ze wspólnotą europejską. To nie jest nic dziwnego, tym bardziej że mamy taki zapis w konstytucji. Zachęcam czytelników do zapoznania się z artykułem 78. naszej ustawy zasadniczej. Tam wyraźnie jest napisane, że rząd jest zobowiązany do osiągnięcia celu integracji z Unią Europejską i NATO. Więc to nasz narodowy priorytet i powinien być realizowany, gdyż od tego zależy nasza przyszłość. Tymczasem polityka rządu w tym zakresie głęboko mnie zastanawia. Wydarzenia z ostatnich dwóch tygodni były dużym dzwonkiem alarmowym. (W ubiegłym tygodniu parlament w Gruzji próbował przeforsować wzorowaną na rosyjskiej tzw. ustawę o agentach zagranicznych. Ostatecznie w wyniku masowych protestów społecznych z pomysłu się wycofano – przyp. red.).

Postawa rządu w Tbilisi wobec wojny na Ukrainie również jest niejednoznaczna. W wymiarze politycznym nie przeciwstawia się agresji tak jak Polska czy kraje bałtyckie. Może już nie pamiętacie wydarzeń z 2008 roku, gdy polski prezydent w Tbilisi stanął przeciwko Rosji?

Proszę mi wierzyć, my wszyscy w Gruzji pamiętamy gest prezydenta Lecha Kaczyńskiego! Kto mógłby zapomnieć jego przyjazd i wystąpienie razem z ówczesnym prezydentem Ukrainy oraz przywódcami państw bałtyckich. Działo się to w samym środku naszej wojny z Rosją. Kto mógłby zapomnieć przemówienie, które wygłosił przed naszym parlamentem, demonstrując solidarność z Gruzją i wygłaszając to słynne ostrzeżenie: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina...”? I właśnie ze względu na tamte wydarzenia, dziś czuję się troszkę nieswojo. Widzę ambiwalentną postawę gruzińskiego rządu: niestety, nasi przywódcy nie wykazują tego samego poziomu zaangażowania i solidarności z narodem ukraińskim w jego walce z Rosją. Wydaje się, że prowadzą politykę, jak to my mówimy w Gruzji, siedzenia na dwóch krzesłach jednocześnie. Z jednej strony dąży się do bliższej współpracy wojskowej i integracji z Zachodem, a armia gruzińska jest instytucją najbardziej na tym polu zaawansowaną. Z drugiej strony usiłuje się przymknąć oko na postępowanie Rosji, co jest zachowaniem wręcz na granicy uległości. Ponadto politycy wysuwają bezpodstawne, wręcz śmieszne, roszczenia wobec partnerów europejskich. Niektóre wypowiedzi budzą zdziwienie. Dobrym tego przykładem jest ostatni wywiad gruzińskiego premiera (IIrakli Garibaszwili powiedział, że Ukraina chce zachęcić jego kraj do otwarcia „drugiego frontu” z Rosją – przyp. red.). Wygłaszanie takich twierdzeń jest po prostu zdumiewające! Na domiar złego mamy miliardowego oligarchę, który niemal w pojedynkę dominuje na scenie politycznej i jest de facto szarą eminencją gruzińskiej polityki.

To kto pociąga za sznurki? Może są jakieś powiązania z Kremlem?

Widzi pan, nie za bardzo już mam ochotę wdawać się w polityczną dyskusję, ale w kraju powszechnie wiadomo, iż Bidzina Iwaniszwili (Przywódca koalicji Gruzińskie Marzenie, która wygrała wybory parlamentarne w październiku 2012. Premier Gruzji od 25 października 2012 do 20 listopada 2013 – przyp. red.). niewiarygodnie dorobił się w Rosji i w przeszłości miał bliskie związki z rosyjskimi oligarchami, nie wspominając o wysokich rangą osobistościach w moskiewskim rządzie. To, czy nadal utrzymuje takie kontakty, jest kwestią sporną. Według mnie niemożliwe jest stworzenie dobrze funkcjonującego państwa demokratycznego, w którym jeden człowiek wywiera taki wpływ na społeczeństwo i pociąga za tak wiele sznurków. Podsumowując, jestem krytyczny wobec obecnego rządu i jego aktualnej polityki, czy to stanowiska w sprawie wojny, niewiarygodnych twierdzeń, że Zachód chce „wciągnąć Gruzję w wojnę", czy inicjatyw legislacyjnych, które wyglądają podejrzanie podobnie do rosyjskich. Moim zdaniem w Gruzji wszystko musi się zmienić.

A co z odczuciami zwykłych Gruzinów?

Społeczeństwo popiera Ukrainę, jest zdecydowane w sprawie integracji z UE i NATO. Przypomnę, że na Ukrainie walczy Legion Gruziński, są tam setki naszych ochotników, a obywatele Gruzji, w tym tacy jak ja, przekazali dziesiątki tysięcy dolarów, nie mówiąc o innym wsparciu charytatywnym, aby Ukraina zwyciężyła w tej walce. Stąd jest dość duża rozbieżność między polityką rządu a odczuciami społeczeństwa. Ten problem jest bardzo złożony, musielibyśmy rozmawiać tylko na ten temat. Podsumuję to może tak: sądzę, iż polityka gruzińskich władz w sytuacji militarnej konfrontacji jest błędna. Oczywiście, nikt na Ukrainie, w Europie czy w USA nie chce angażować Gruzji w wojnę, więc całe to twierdzenie o zachodnim spisku mającym na celu otwarcie drugiego frontu w Gruzji jest po prostu nonsensem.

Może powinniście ogłosić neutralność?

W dzisiejszym świecie Gruzja nie może mieć takiego luksusu. Graniczenie z państwem rosyjskim zupełnie to wyklucza. Zresztą wystarczy przyjrzeć się poprzedniemu stuleciu, by zobaczyć, jak kończyła się neutralność dla każdego narodu graniczącego z Rosją. Zadajmy sobie pytanie, czy stać nas na ponoszenie podobnych konsekwencji w przeszłości? Gruzja musi dokonać wyboru. Kości zostały rzucone, a Rosja oferuje nam niewiele w kwestii jakiegokolwiek rozwoju, wszystko, co możemy osiągnąć, jest gdzie indziej. Osobiście wierzę tylko w ten kierunek.

O historii za chwilę porozmawiamy, ale teraz przenieśmy się o kilkanaście lat w przeszłość. W czasie słynnego wystąpienia polskiego prezydenta w Tbilisi, w Gruzji była ważna inna postać: prezydent Micheil Saakaszwili. Czy dziś staje się on męczennikiem?

Nie uważam go za męczennika. Jednocześnie jestem zdania, że niewłaściwe jest, gdy przywódcy polityczni są więzieni bez prawa do odpowiedniego leczenia. Jeśli Saakaszwili jest winny jakiegoś wykroczenia, to niech niezawisły sąd zbada zarzuty i zdecyduje o ograniczeniu jego wolności. Tymczasem po miesiącach od zatrzymania, nadal nie wiadomo, dlaczego to się stało. Oczywiście, Saakaszwili miał swoje osiągnięcia i porażki, ale jego rola w najnowszej historii Gruzji jest niepodważalna.

Jaka to rola i czy jest nadal symbolem dla Gruzinów?

Dla wielu wyborców zdecydowanie tak. W czasie, gdy pracowałem w gruzińskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pamiętam go jako młodego, początkującego polityka, który dążył do reform. I wiele udało mu się osiągnąć. W czasie swojej pierwszej kadencji miał olbrzymi wpływ na transformację kraju, stworzenie fundamentów nowoczesnego państwa gruzińskiego. Restrukturyzował policję, wojsko, służbę zdrowia, walczył z korupcją, wprowadził gospodarkę na wolnorynkowe tory, wspierał edukację. Miał na tym polu naprawdę wiele zasług. Z drugiej strony jego prezydentura miała troszkę ciemniejszych odcieni, choćby nadużywanie władzy, surowe działania policji czy prześladowanie przeciwników politycznych. Trzeba też przyznać, że nie zdołał uniezależnić od rządu władzy sądowniczej.

Czy jest porównywany do jakiejś innej postaci z najnowszych dziejów Gruzji?

On był nowoczesnym typem polityka, więc trudno o takie porównania. Ze względu na rangę na arenie międzynarodowej punktem odniesienia może być np. Eduard Szewardnadze (radziecki i gruziński polityk, minister spraw zagranicznych ZSRR, prezydent Gruzji w latach 1995 – 2003 – przyp. red.) . Saakaszwili był jednak wyjątkowy pod wieloma względami: młody, charyzmatyczny, wykształcony za granicą, z dobrymi kontaktami z tamtejszymi politykami, znający biegle języki obce, zdeterminowany do podniesienia rangi Gruzji na scenie międzynarodowej. Ciekawie będzie zobaczyć, jak ostatecznie oceni go historia.

A jak ułoży się historia innych postsowieckich krajów. Na razie wybierają różne strategie.

To jest złożone pytanie i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Między państwami, które powstały po rozpadzie ZSRR istnieją ogromne różnice. Z jednej strony mamy przykład krajów bałtyckich, które skutecznie budują społeczeństwo obywatelskie, mają wizję rozwoju i kierunek integracji z Europą. Patrząc na Łotwę, Litwę i Estonię z naszego punktu widzenia możemy mieć poczucie zazdrości, takie zdrowe poczucie zazdrości. Cieszę się, widząc, jak tam budowane są nowoczesne społeczeństwa demokratyczne, pełne życia i wizji rozwoju.

Na Kaukazie wygląda to zgoła inaczej. Tu trzy państwa: Gruzja, Armenia i Azerbejdżan nie zdołały przezwyciężyć problemów strukturalnych i długotrwałych wyzwań. Nie mogę przewidzieć ich przyszłości. Wiem tylko, jak moim zdaniem powinna ona wyglądać. Wszystkie trzy narody powinny budować otwarte i demokratyczne społeczeństwa, podobne do tego, co zrobiły kraje bałtyckie. Choć zdaję sobie sprawę, iż może być to tylko mrzonka. Przeszkody wydają się bardzo poważne, mamy niestabilne środowisko polityczne i gospodarcze, trwającą rosyjską okupację terytorium Gruzji oraz konflikt między Armenią i Azerbejdżanem.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Skoro mówimy o postimperialnej mapie Europy Wschodniej, to czas na rozmowę o historii i pańskich książkach. Cofnijmy się o ponad 200 lat. Nigdy nie sądziłem, że Napoleon był ważny nie tylko w historii Polski, ale i Gruzji.

I nie tylko Gruzji. Dla mnie epoka napoleońska to historia gry mocarstw – Wielkiej Brytanii, Francji, Rosji i innych – która rozwinęła się w konflikt globalny, także w innych częściach świata. Uważam to za jeden z najważniejszych kontekstów historii wojen napoleońskich. Miały one większy wpływ na świat niż na samą Europę. Napoleon został oczywiście pokonany, a jego imperium zniknęło, ale geopolityka napoleońska zmieniła mapy Bliskiego Wschodu, Ameryki Południowej, Ameryki Północnej, Karaibów i Indii. Niektórych może zdziwić, że te rozgrywki sięgały nawet tak odległych miejsc jak Japonia, Indonezja, Wietnam, a nawet Hawaje, gdzie w latach 1815-1816 ścierały się interesy rosyjskie i amerykańskie. Tu właśnie widzę znaczenie tej epoki. Jest ona kluczowa dla losów Europy, ale musimy też pamiętać o jej ogromnym wpływie w innych miejscach. Był to konflikt o niespotykanej dotąd intensywności i skali, w istocie wojna światowa.

Dla polskich czytelników zaangażowanie Napoleona w historii Polski to sprawa oczywista, ale że na Kaukazie?

Był to okres ekspansji Rosji w kierunku południowym. W 1801 roku Rosja zaanektowała wschodniogruzińskie królestwo Kartlii i Kachetii, a car nakazał zatrzymanie i wygnanie gruzińskiej rodziny królewskiej. W latach 1804-1813 Kaukaz stał się terenem zaciekłej rywalizacji pomiędzy imperiami, gdzie Rosja walczyła o wpływy z Iranem i Imperium Osmańskim wspieranym przez Francuzów i Brytyjczyków. Napoleon chciał nawet zawiązać trójprzymierze z Osmanami i Persami, aby walczyć na tym terenie z Rosją. Co ciekawe, w latach 1812-1813 brytyjscy oficerowie szkolili oddziały szacha do walki z Rosjanami, w tym samym czasie, gdy w Europie szukali przymierza z Rosją. Dobrym przykładem jest bitwa pod Aslanduz, stoczona, gdy Napoleon wycofywał się już z Rosji. To, co działo się na Kaukazie, jest ważną częścią historii napoleońskiej.

Ale także historią utraty niepodległości przez Gruzję?

Obecnie mamy w Gruzji burzliwą debatę na temat wydarzeń z roku 1783, gdy król Herakliusz podpisał brzemienny w skutkach traktat z Rosją. Po pierwsze, przyspieszył on niszczycielską inwazję Persów, a Katarzyna II nie zrobiła nic, by Gruzji pomóc. Kolejni carowie, Paweł i Aleksander byli głównie zainteresowani zaanektowaniem tego małego kraju otoczonego przez imperialne potęgi. Gruzini musieli więc znaleźć sojusznika, zatem wyciągnęli rękę po wsparcie Napoleona. Król Salomon II z zachodniego Imereti pisał listy, w których prosił Bonapartego o pomoc, podobnie jak gruzińscy książęta, którzy uciekli przed rosyjską aneksją do Iranu i próbowali stawiać opór, szukając francuskiej i brytyjskiej pomocy w walce z Rosją. Ostatecznie wszystkie te wysiłki okazały się daremne, gdyż jak wiemy Napoleon swą batalię przegrał.

Tymczasem nazwiska gruzińskich wojskowych pojawiały się także gdzie indziej i stały się symbolem pokonania Napoleona przez Rosję.

Słynny generał armii rosyjskiej Piotr Bagration to faktycznie najbardziej znany Gruzin z dziejów wojen napoleońskich. On i inni oficerowie byli częścią diaspory gruzińskiej w imperium, wielu było wśród nich utalentowanych dowódców. W czasie swoich badań doliczyłem się aż 70 wysokiej rangi gruzińskich dowódców armii carskiej. Bagration zmarł z powodu ran odniesionych pod Borodino w roku 1812. Ale co jest jeszcze ciekawsze, w armii Napoleona także służyli Gruzini – słynni Mamelucy, w tym jeden pochodzący z mojego rodzinnego miasta. Obecnie pracuję nad jego biografią.

W Polsce Napoleon to od dwóch wieków zdecydowanie najpopularniejszy cudzoziemiec. Tymczasem w pana książce znalazłem dość mało znany u nas cytat. Czy naprawdę Bonaparte powiedział, że nie chce być „Don Kichotem Polski”?

Powiedział, ale w czasie negocjacji z Rosją w kwestii przyszłości imperialnych kresów w Europie Wschodniej. Szerszy kontekst tej historii, to oczywiście niesławne rozbiory Polski i zniszczenie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, które zostało zainicjowane przez Imperium Rosyjskie pod koniec XVIII wieku. Decyzja Napoleona o przywróceniu Księstwa Warszawskiego była postrzegana przez rząd rosyjski jako pierwszy krok w kierunku ewentualnego odrodzenia polskiej państwowości, co dla interesów Rosji byłoby absolutnie szkodliwe. W latach 1810-1811 Rosja szukała u Napoleona zapewnień, że tego nie zrobi, ale on odmówił, prowadząc z carem skomplikowaną grę, w której stwierdził, że nie chce być „Don Kichotem Polski", ale też odmawiał Rosji jakichkolwiek konkretnych zapewnień. Polska szlachta i jej zaangażowanie w projekt napoleoński to dla mnie szczególnie przejmująca historia. Tysiące żołnierzy i oficerów służących w dalekiej Hiszpanii, tylko dla obietnicy, że ich walka przyczyni się do odrodzenia przez Francję polskiej państwowości...

Napoleon Bonaparte nie zdołał zmienić naszej historii, choć w czasie wszystkich swoich wojen wykreował nowy porządek świata. Kładzie pan nacisk na to, że to wtedy położono podwaliny pod przyszłą potęgę Stanów Zjednoczonych.

Napoleon w pewnym stopniu zmienił historię Polski, choć utworzone przez niego Księstwo Warszawskie nie przetrwało upadku cesarstwa. Zostały jednak instytucje polityczne i prawne które stworzył. Jeśli się nie mylę, to w Królestwie Polskim przetrwały aż do powstania w roku 1831 r., a reformy administracyjne wręcz do lat 60. XIX w. Wiem, że niektóre przepisy kodeksu cywilnego z czasów napoleońskich obowiązywały w waszym kraju aż do II wojny światowej. Jego dziedzictwo w Polsce jest więc wielowarstwowe.

Na Napoleona trzeba jednak spojrzeć przez pryzmat wpływu, jaki wywarł na świat. Bezpośrednio lub pośrednio stał się architektem niepodległych państw Ameryki Południowej, odegrał rolę w kształtowaniu układu sił na Bliskim Wschodzie, gdzie wzmocnił brytyjskie ambicje imperialne i jednocześnie przyczynił się do wzrostu potęgi Ameryki. Ten ostatni punkt jest szczególnie ważny – na początku wojen rewolucyjnych Stany Zjednoczone były raczkującą republiką, liczącą zaledwie dekadę, wciąż niepewną swojej roli i miejsca w świecie. Początkowo Amerykanie byli niechętnym uczestnikiem wielkiej polityki, powiedziałbym, że jedynie obserwatorem wydarzeń dziejących się w Europie. Słynne pożegnalne przemówienie Jerzego Waszyngtona przestrzegało przed uwikłaniem się w sprawy międzynarodowe, USA pozostawały neutralne. Jednocześnie Amerykanie byli bardzo zainteresowani wykorzystaniem sytuacji w Europie. Handlowali z obiema stronami, czerpali ogromne zyski, rozwijając swoją gospodarkę. W 1803 roku zawarli prawdopodobnie najważniejszą transakcję w nowożytnej historii, negocjując z Napoleonem zakup terytorium Luizjany. Był to kluczowy moment w dziejach Stanów Zjednoczonych, a ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że nawet w dziejach świata. Transakcja oznaczała koniec francuskiego imperium kolonialnego na półkuli zachodniej i zupełnie przekształciła USA. Terytorium zwiększyło się dwukrotnie, została zbudowana nowa amerykańska tożsamość. Myślę, że świat wciąż odczuwa konsekwencje tamtej decyzji.

Po zakończeniu wojen napoleońskich świat zupełnie się zmienił. Trwający ponad dwie dekady konflikt pobudził królestwa do reform; wiele z nich zostało wręcz zmuszonych do przyjęcia idei głoszonych przez Francuzów po to, aby móc pokonać Napoleona. Władze zostały bardziej scentralizowane, powstały biurokracje, nowe zasady budowania armii, poboru podatków, za tym szła stymulacja rozwoju przemysłowego. Tego z kolei nie było w mocarstwach pozaeuropejskich takich jak Chiny, Imperium Osmańskie, Iran czy Japonia. Europa zaczęła dominować na morzach, zabezpieczała handel morski, zdławiła konkurencyjne ośrodki produkcyjne i handlowe oraz skolonizowała także odległe części globu. W XIX wieku przewaga nowoczesnych europejskich państw nad światem stawała się później coraz wyraźniejsza.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Prof. Alexander Mikaberidze (ur. 1978 r.) jest gruzińsko-amerykańskim historykiem, znanym na świecie ekspertem epoki napoleońskiej. Skończył prawo międzynarodowe na uniwersytecie w Tbilisi, w latach 1996-2000 pracował w gruzińskim MSZ. Od 2000 r. mieszka w USA. Jest profesorem uniwersytetu w Luizjanie (Louisiana State University), autorem wielu publikacji z dziedziny wojen napoleońskich, w tym wydanej właśnie w Polsce książki „Wojny napoleońskie. Historia globalna” oraz najnowszej „Kutuzov: A Life in War and Peace".