TYGODNIK TVP: Arcydzieła się nie starzeją? Czy też są ponadczasowe, a starzeją się tylko tłumaczenia?

MACIEJ ŚWIERKOCKI: Przekłady także mogą być arcydziełami. Bywają klasyką. Ale ostatecznie starzeje się wszystko. Przekład zawsze można zrobić na nowo. Oryginału niby nic nie zastąpi. Zawahałem się tutaj, bo ostatnimi czasy na różne sposoby majstruje się przy arcydziełach. Przypomnij sobie awanturę z 2018 roku, kiedy podczas Narodowego Czytania ociosywano Stefana Żeromskiego na potrzeby, jak mówiono, młodego czytelnika. Zamiast oryginalnego tekstu „Przedwiośnia” para prezydencka miała odczytać adaptację Andrzeja Dobosza. Padały zarzuty, że ingerencja w język Żeromskiego była okaleczeniem jego tekstu, stylu pisarza, ale ja ani nie potępiam takiego postępowania, ani nie pochwalam. Nie jest to zjawisko ograniczone do Polski. Nie doszukuję się w tym także żadnych politycznych motywacji. Pewnie tego nie dożyjemy, ale może się zdarzyć tak, że oryginały będzie się „poprawiało”.

Jak przeróbki filmowe, remaki?

Coś w tym rodzaju. Pierwsze nieśmiałe kroki zostały w tym kierunku wykonane. Dobrym przykładem z naszego podwórka jest „Serce ciemności” Jacka Dukaja, przekład-nieprzekład „Jądra ciemności”. Ta książka to jest coś w rodzaju adaptacji – bardzo osobiste, swobodne, autorskie odczytanie oryginału, coś w rodzaju tłumaczenia „na motywach” albo na podstawie powieści Josepha Conrada. W ten sposób powstaje właściwie nowy literacki gatunek hybrydowy, mieszczący się gdzieś na przecięciu granic tłumaczenia i parafrazy. W krajach literatury anglojęzycznej podobne rzeczy dzieją się od dawna.

Nie jest to po prostu naśladownictwo?

Naśladownictwo, ale twórcze, w znaczeniu arystotelesowskim, z elementem autorskiej interpretacji. Może eksponujemy ją dlatego, że wiele „osób tłumaczeniowych” to także „osoby pisarskie”, uprawiające również własną, autorską twórczość literacką? Jakkolwiek by jednak nie było, obserwujemy tu bardzo ciekawe zjawisko zacierania granic pomiędzy pisarstwem własnym i tłumaczeniem – które też jest „własne”, nasze, moje. Jak w jednym z najnowszych przekładów na angielski „Statku pijanego” Arthura Rimbauda – poeta, muzyk i artysta multimedialny podpisujący się nazwiskiem/pseudonimem L.HUNT dokonuje śmiałych ingerencji w tekst tego poematu, na przykład stosując bardzo współczesną leksykę. Albo w zbiorze poetyckim Dereka Mahona „Adaptations” („Adaptacje”), składającym się wyłącznie z przekładów, czy w tomie wierszy „The Alexandrine Plan” Ciarana Carsona, wydanym pod jego własnym nazwiskiem, ale zawierającym autorskie wersje 34 sonetów Rimbauda, Baudelaire’a i Mallarmégo. Coś podobnego zrobił u nas też na przykład Maciej Maleńczuk z tekstami rosyjskiego barda Włodzimierza Wysockiego, tłumacząc go na nowo na potrzeby swojej płyty zatytułowanej jasno: „Wysocki Maleńczuka”.

Jak daleko może sięgać ingerencja tłumacza w oryginalny tekst?

Granicą jest zdrowy rozsądek, co zapewne dla każdego znaczy coś innego. Ale z drugiej strony pozwala nam się porozumiewać i wszyscy mniej więcej wiemy, gdzie ta granica przebiega. Wszystko jest ok, jeżeli masz dobre uzasadnienie dla swojej ingerencji, która w przekładzie może być głęboka. Obecnie tłumacze potrafią być bezczelniejsi, aniżeli przed laty. Pozwalają sobie na więcej. Ale świadoma lub nieświadoma ingerencja w tekst oryginalny towarzyszy dziejom przekładów od zarania. Już skrybowie mylili się albo wprowadzali różne – wedle ich oceny – ulepszenia. Czasami działała cenzura. Rozmaicie to wyglądało.

Teraz mamy falę tłumaczeń arcydzieł: oprócz pańskiego „Ulissesa” są „Anna Karenina” czy „Ania z Zielonego Wzgórza” i związane z tym skandale. Tłumaczka tej ostatniej, Anna Bańkowska, twierdzi, że to czytelnicy wymusili na niej zmianę imion i tytułu. I nie mamy już „Ani”, tylko „Anne z Zielonych Szczytów”. Szok kulturowy.

Można to i tak traktować, ale akurat to zjawisko uważam za wartościowe, niezwykle ożywcze dla literatury. Każdy przekład jest interpretacją tekstu. Jeżeli tłumacz uznał, że ma coś nowego do powiedzenia, to ma prawo do głębszych ingerencji. Wspomniane „Jądro ciemności” miało już dziewięć albo dziesięć polskich tłumaczeń. Znacznie więcej mamy „Hamletów”. William Szekspir jest wśród przekładów liderem.

Mamy też wachlarz tłumaczeń Biblii.

Dobrze, że to padło, bo historia europejskich literatur narodowych to historia przekładów, najpierw zazwyczaj Biblii. Historia literatury zaczyna się na ogół od tłumaczeń. Tak, jak Geoffrey Chaucer dla literatury angielskiej, tak Jan Kochanowski dla polskiej w gruncie rzeczy byli tłumaczami.

Ale skąd ta fala nowych tłumaczeń arcydzieł?

To wynika z przewartościowania myślenia o przekładzie, który stał się wreszcie pełnoprawną częścią historii literatury i został uznany za zjawisko twórcze, a nie odtwórcze – i to nie tylko u nas, ale na całym świecie. W Polsce ta dziedzina ostatnio wyszła z szafy za sprawą m.in. Jurka Jarniewicza czy Małgosi Łukasiewicz, znakomitych tłumaczy i teoretyków przekładu, którzy popularyzowali jego problematykę na łamach prasy i w swoich autorskich książkach, jak choćby „Tłumacz między innymi” (Jarniewicz) czy „Pięć razy o przekładzie” (Łukasiewicz). Moja „Łódź Ulissesa” także wpisuje się w tę dość krótką jeszcze, ale już tradycję. I takich książek wydaje się coraz więcej, co świadczy również o tym, że znajdują one czytelników. Tłumacze zaczęli być słusznie doceniani, mają swoje związki twórcze, nagrody, konkursy, spotkania autorskie, sympozja, prowadzą warsztaty literackie i tak dalej. Zostali też uznani za współautorów oryginałów – jeżeli jakaś książka (w przekładzie) zdobywa międzynarodową nagrodę, jak Booker albo Dublin IMPAC, to spora jej część wędruje do tłumacza.

Laureat Nike, prof. Jerzy Jarniewicz silnie domagał się, aby nazwiska tłumaczy na stałe znalazły się na okładkach, a nie pozostawały ukryte, gdzieś między nazwiskami redaktora prowadzącego i korektora.

To jest wynik tych przewartościowań. Jestem pewien, nie chwaląc własnego ogona, że nazwisko tłumacza, umieszczone na okładce, może wpływać na sprzedaż. Tłumacze przestali być w końcu przezroczyści.

Moda na sztukę przekładu?

Nie ma już w Polsce większego uniwersytetu, który nie prowadziłby zajęć z translatologii, nie interesował się przekładem teoretycznie i praktycznie. Na wydziałach filologicznych to jest stały element zainteresowań. Z przekładem powiązane są już także takie dziedziny, jak cybernetyka, sztuczne języki, semantyka, semiotyka. Zaczynają się dywagacje, czy sztuczna inteligencja zacznie za nas pisać książki, tłumaczyć literaturę piękną. Uważam, że w najbliższej przyszłości na pewno nie.

To są pieśni przyszłości. Tymczasem głośno wokół pańskiego tłumaczenia „Ulissesa”. Przekład Macieja Słomczyńskiego ma już 53 lata, bardzo się zestarzał?

Jak słusznie pan zauważył, są tłumaczenia, które się starzeją, ale nie wiem, czy to jest casus Słomczyńskiego. Zasiadłem do nowego przekładu nie dlatego, abym tamto tłumaczenie uważał za archaiczne, tylko dlatego, że po latach doszedłem do przekonania, iż prawie każde zdanie, frazę, akapit przetłumaczyłbym inaczej, aniżeli mój poprzednik. Miałem przekonanie, że ostatecznie doprowadzi to do nieco innej polskiej wersji „Ulissesa”, którą będzie można inaczej czytać i interpretować. Nie mówię, że lepiej, ale – inaczej. Że uda mi się oświetlić miejsca, które wydawały mi się zaciemnione albo odsunąć w ciemność te, które uznałem za niepotrzebnie wyeksponowane.

Czy w swoich tłumaczeniach reprezentuje pan interesy autora? James Joyce pozostawił zapiski, może listy, w których dałby wskazówki tłumaczowi, wyraził pogląd, jak widziałby przekłady swoich tekstów?

Dzienników nie pozostawił. Są wzmianki w listach. Natomiast współuczestniczył w pierwszym francuskim przekładzie „Ulissesa”. Długo ta wersja uchodziła za kanoniczną, bo adiustowaną przez pisarza. Mimo to ktoś uznał, że nie spełnia ona kryteriów, jakie stawia się wybitnemu przekładowi, albo nie wyczerpuje możliwości rozmowy tłumacza z oryginałem i od tamtej pory powstały już dwa nowe przekłady. Ale wskazówek Joyca co do innych języków raczej nie ma. Możemy się tylko domyślać, co mogłoby mu się podobać, a co nie. Taka intuicja towarzyszyła mi przy pracy, ale w tym obszarze można się też łatwo potknąć, pomylić.

A czy ważne jest, aby tłumacz znał życie autora? Zwłaszcza etap, na którym tworzył dzieło: czy nie miał wtedy porywów miłosnych, nie popadł w długi albo nie wpadł w depresję?

Na pewno im więcej wiesz o swoim autorze, tym kompetentniej pracujesz.

Czytał pan jego biografie? Pióra Arturo Pasquala czy Gordona Bowkera?

Czytałem biografie, listy, mnóstwo tekstów dotyczących życia Joyce’ a i jego rodziny, a nawet ludzi, którzy pozornie nie mieli z nim nic wspólnego. Nie liczyłem tego, ale kiedyś trzeba było postawić kropkę. Kiedy zasiadłem do pracy, na rynku była właściwie jedna jego solidna biografia, a po siedmiu latach tłumaczenia były już trzy nowe. Jeździłem też jego śladami. W przypadku takiego dzieła, jak „Ulisses”, tak silnie zakorzenionego w życiu pisarza, z elementami autobiografizmu, nie wyobrażałem sobie pracy nad przekładem i książką o „Ulissesie” – „Łódź Ulissesa” – bez możliwie najdokładniejszego zapoznania się z życiem Joyce ‘a.

W Dublinie te ślady są wyjątkowo widoczne, nawet wprost na chodniku.

No tak. Jest to pamiątka, rodzaj monumentu, punkty orientacyjne, które służą także poruszaniu się po mieście uczestnikom corocznego święta Bloomsday. To święto dla upamiętnienia twórczości Joyce’ a, szczególnie „Ulissesa”, w którym akcja rozgrywa się 16 czerwca 1904 roku.

Co pana najbardziej zafascynowało w jego życiu? Że był heretykiem, zboczeńcem, nihilistą, egocentrykiem, arogantem?

Najbardziej zafascynowała mnie jego literacka legenda i legenda „Ulissesa” jako najtrudniejszej książki świata. Pytano mnie o to na Uniwersytecie Łódzkim przed werdyktem jury o przyznaniu mi nagrody imienia Tadeusza Kotarbińskiego. Wyglądało to trochę jak obrona doktoratu czy habilitacji. Odpowiadając na podobne pytanie stwierdziłem, że nie wyobrażałem sobie trudniejszego zadania i dlatego wybrałem „Ulissesa” – jako „obiekt badawczy” na siedem lat życia.

ODWIEDŹ I POLUB NAS
Muszę przy tym powiedzieć, że wcześniej nie byłem ani zagorzałym wielbicielem Joyce’a, ani „Ulissesa”, choć uwielbiam literaturę modernistyczną. Ten mój stosunek do autora i jego dzieła ewoluował w trakcie pracy nad nim. Dla uproszczenia powiem, że tłumaczyłem „Ulissesa” także samemu sobie i w wersji tłumaczenia podpisanego moim nazwiskiem czuję się lepiej, aniżeli czytając wersję mojego poprzednika. Świat mojego „Ulissesa” jest mi bliższy. Lepiej się w nim poruszam. I zacząłem tę książkę cenić bardziej, aniżeli w wieku młodzieńczym.

Przypomniał mi niedawno mój przyjaciel Piotr Stalmaszczyk, profesor anglistyki Uniwersytetu Łódzkiego, że gdy poznaliśmy się w Londynie w 1980 roku miałem długie włosy i byłem nieco bezczelny. Pojawiłem się z Joycem pod pachą i powiedziałem: „Ja go będę tłumaczył”. Po ukazaniu się mojego tłumaczenia „Ulissesa” dostałem od Piotra mejl o treści: „Czekałem na to 42 lata”. No ale najpierw, z tego entuzjazmu, bezczelności i młodzieńczej arogancji popadłem w zniechęcenie. Przeczytałem powieść po angielsku, po polsku, i pomyślałem, że właściwie to mi się jednak nie podoba pomysł, aby tracić wiele lat na tłumaczenie czegoś, co mnie niespecjalnie ekscytuje. A potem się to wszystko nagle zmieniło, przewartościowało. Może musiałem dojrzeć? Może zdziecinnieć?

Przy jakim tłumaczeniu, wchodząc głęboko w materię utworu, najbardziej zadrżała panu ręka?

Drży mi zawsze, bo jestem obciążony lękiem przed popełnieniem błędu. Z drugiej strony błąd może mieć swoje zalety. Jak w przypadku wielu tłumaczeń na angielski arabskich poematów. Te przekłady są pełne pomyłek semantycznych, ale jakże pięknych. Jorge Luis Borges pisał wiele na temat urody pomyłek. Jeżeli ich forma estetyczna jest zachwycająca, to trudno je potępiać. Błędy w przekładach potrafią być fascynujące. Nawet te filologiczne. Fritz Senn, dyrektor muzeum Jamesa Joyce’ a w Zurichu, powiedział, że krytycy przekładów irlandzkiego pisarza zamiast zajmować się tropieniem i wytykaniem pomyłek tłumaczom obcojęzycznym, powinni bardziej dociekać, z czego te błędy lub niby błędy się wzięły. Bo tego typu badania prowadzą w „Ulissesie” do kolejnych odczytań sensów, z których – to bardzo możliwe – nawet sam autor nie zdawał sobie sprawy.

Tak uniwersalna jest ta powieść?

Przed wszystkim jest polisemiczna, bo język Joyce’ a jest trochę puszczony samopas. Ale równocześnie autor go kontroluje.

To jest znamię jego geniuszu?

Myślę, że tak. Jednym z największych atutów tej powieści jest głęboka siła twórcza języka. Gdyby w odpowiedni sposób go uruchomić, może nam sprawić wiele radości, zaskoczyć i powiedzieć coś, czego z pozoru, przy użyciu tych konkretnych słów, nie da się powiedzieć. Jest wieloznaczny, nieposłuszny, niesforny i twórczy. Równocześnie „Ulisses” to powieść hiperrealistyczna. A jeśli już coś jest super i hiper, to wyrasta ponad zwykły obraz.

Urywa się z uwięzi?

Legendy mówią, że Joyce był prześladowany przez koszmary, w których występowała Molly Bloom i groziła mu pozbawieniem życia (śmiech). Zaczęła funkcjonować w jego życiu, jak postać, która wyszła ze sztuki, aby kontynuować własne życie. Jak u Pirandella.

Teoretycy literatury obsypali pana tłumaczenie nagrodami. A jakie są reakcje czytelników?

Różne, jak zwykle. Ale na ogół spotykam się z życzliwymi reakcjami. Może nie jestem właściwą osobą, która powinna odpowiadać na to pytanie, bo nie bardzo te opinie śledzę. Znam tylko reakcje z Facebooka, prywatnych mejli lub spotkań z czytelnikami. Na pewno obie książki – zarówno przekład „Ulissesa”, jak i eseistyczna „Łódź Ulissesa” – dobrze się sprzedają. Nakłady są na razie wyczerpane. Jak na takie książki, w takich czasach, można to uznać za sukces wydawniczy.

Przejmuje się pan krytyką?

Recenzje w poważnych pismach czytam, niezależnie, jakie są. Szczęśliwie były przychylne. Ale najważniejsze jest moje własne poczucie wykonania dobrej albo złej roboty. Nigdy nie jestem do końca zadowolony z tego, co robię, lecz zawsze mniej więcej wiem, czy to jest chociaż przyzwoite, czy nie. Pomyłki, błędy, słabsze dni, nasze słabości ludzkie, pisarskie, autorskie, wpisane są w ten zawód i trzeba nauczyć się znosić i sukcesy, i porażki. Wbrew pozorom sukces nie dla każdego, nie zawsze i nie we wszystkim jest przyjemny.

Trudniej udźwignąć sukces aniżeli porażkę.

Chyba tak, ale powiedziałbym, że trudne jest i jedno, i drugie.

Czy warto na nowo przekładać arcydzieła?

Jeśli ma się coś nowego do powiedzenia, to nie mam wątpliwości, że tak. To musi być nowe odczytanie. Inaczej nie ma sensu.

Nowe, znaczy: wierne czy piękne?

Jedno i drugie. To są pojęcia stereotypowe i wyświechtane, ale ja je traktuję jak dwie strony tego samego medalu. Jak formę i treść. To są pojęcia nierozłączne, chociaż trudniejsze do uchwycenia i bardziej wieloznaczne jest pojęcie wierności. Przesadna, dosłowna wierność jest w przekładzie prawie zawsze szkodliwa.

– rozmawiał Błażej Torański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy