TYGODNIK TVP: Czy Polacy wiedzą o zabytkach w naszym kraju wystarczająco dużo? Czy je znają?

MICHAŁ LASZCZKOWSKI: Jestem poruszony, jak bardzo turystyka w Polsce ma charakter regionalny. Z Mazowsza jeździmy nad morze czy w góry, ale nie na Śląsk. Ze Śląska z kolei nikt chyba nie jeździ na Mazowsze. Tymczasem właśnie Śląsk jest przykładem postępujących zmian. Powoli likwidowane są kopalnie, wygaszany jest ciężki przemysł. W przyszłości region ten przybierze zupełnie inny charakter niż dotąd.

Kto wie, że Katowice są miastem bardzo dobrym do spędzenia wolnego czasu? Jest tam i piękna architektura sprzed I wojny światowej, i ta z okresu międzywojennego, przypominająca nieco Gdynię oraz – co może zaskakiwać – Tel Awiw. Może więc warto zmienić kierunki naszych podróży i wybrać się w miejsca, których do tej pory nie traktowaliśmy jako szczególnie turystyczne?

Czy, w takim razie, potrafimy właściwie wykorzystać zabytki? I czy potrafimy je rozpropagować – także za granicą?

Są takie miasta, w których o zabytki się bardzo dba, ale które powoli są zadeptywane przez turystów, jak na przykład Kraków. A są i mniej znane, gdzie samorządy bardzo się starają i dokąd naprawdę warto pojechać. Dobrym przykładem jest Płock, w którym bardzo wiele zdziałała spółka miejska, Agencja Rewitalizacji Starówki. Płock jest niewielki, a stał się miastem, do którego naprawdę jest po co pojechać.

W Zamościu, gdzie prawdziwą perełką jest Stare Miasto – to dzięki niemu Zamość wpisany został w 1992 r. na listę światowego dziedzictwa UNESCO – prowadzi konsekwentną politykę rewitalizacji swych zabytków już od kilkunastu lat. Naprawdę, jest tam po co się zatrzymać.

Z badań IPSOS wynika jednak, że nie dostrzegamy zabytków, które znajdują się blisko nas, w okolicy. Tymczasem trzeba umieć je dostrzegać – co oznacza również potrzebę wymiany doświadczeń między miastami i regionami.

Z Sieradza pochodził słynny w całym świecie Antoni Cierplikowski, znany jako Antoine, nazywany „królem fryzjerów – fryzjerem królów”. Był synem szewca i krawcowej, a w Paryżu założył zakład fryzjerski, czesał Josephine Baker, Edith Piaf i Brigitte Bardot. Czemu właśnie w Sieradzu nie mógłby powstać ekskluzywny, znany w świecie zakład fryzjerski?

W Rawie Mazowieckiej, podczas rewitalizacji rynku, ktoś wpadł na pomysł by przypomnieć, że znajdował się tam kiedyś targ koński. W Belgii jest miasto Vilvoorde, słynne ze swych restauracji podających dania z koniną; zjeżdżają tam ludzie nie tylko z Europy, by spróbować końskiego steku. Nie wiem, czy w Polsce jesteśmy na coś takiego gotowi, bo konie traktujemy jak przyjaciół, ale trzeba takim rozwiązaniom się przyglądać. Pamiętając przy tym, że zakrojone na dużą skalę działania wykraczają często poza możliwości lokalnych samorządów.

Narodowy Instytutu Konserwacji Zabytków zajmie się sprawami wydawało się, mało oczywistymi, jak wsparcie zachowania dziedzictwa historycznego, technicznego i kulturowego górnictwa na Górnym Śląsku i Zagłębiu. Czy my w Polsce wystarczająco rozumiemy, że zabytki to nie tylko budowle sprzed wielu wieków?

Nie, nie rozumiemy. To niestety efekt kolejnych wojen i zmian ustrojowych. Nikogo nie bulwersuje, że burzony jest budynek sprzed dwudziestu lat. Usunęliśmy 90 proc. zabudowy modernistycznej, m.in. pawilony handlowe z czasów PRL. Zniknął warszawski Supersam, ikona w podręcznikach do architektury. Może należało zmienić jego funkcje, może już nie nadawał się do roli sklepu – ale szkoda, że go zburzono.

Na szczęście bywa tak, jak na Śląsku, gdzie istnieje jedyne muzeum pod ziemia, będące dawną kopalnią. W Zabrzu stu górników wciąż pilnuje, by pamiętająca czasy napoleońskie kopalnia mogła przyjmować turystów. A są tam unikatowe miejsca, jak choćby sztolnia, którą w przeszłości spławiano węgiel, odprowadzano wodę czy transportowano urządzenia techniczne. Dziś udostępniona jest ona zwiedzających na długości półtora kilometra.

Chce Pan powstania Agencji Rewitalizacji Dziedzictwa. Czym ma być ta instytucja?

Spójrzmy na wspomniane przeze mnie Zabrze. Rewitalizację zabytków wspierają cztery instytucje: gmina Zabrze, sejmik wojewódzki, Ministerstwo Kultury, Ministerstwo Aktywów Państwowych. Koszt stworzenia muzeum w kopalni wyniósł czterysta milionów złotych, a pochodziły one z różnych funduszy.

Obok kopalni znajduje się unikatowy zabytek, elektrociepłownia, wybudowana w 1897 r. Wyglądem przypomina wielką katedrę. W grudniu 2022 przejęło ją miasto. Jest to ogromna przestrzeń (220 tysięcy metrów sześciennych, gdy Zamek w Malborku ma 250 tysięcy metrów sześciennych), którą można wykorzystać do bardzo wielu celów kulturalnych i edukacyjnych. Ale takie obiekty wymagają specjalnego traktowania i koszt przystosowania dawnej elektrociepłowni do nowych celów będzie ogromny.

I kolejny przykład: Przemyśl. Tam potrzebne są prace na jeszcze większą skalę. Mówimy o wielkich inwestycjach, takich, by przekształcić to miasto w atrakcję turystyczną. Nie chodzi wyłącznie o przemyską starówkę, ale np. o Twierdzę Przemyśl – czemu nie stworzyć tam muzeum I wojny światowej? Liczne nagrody zdobywa film „Na Zachodzie bez zmian”, a czy ktokolwiek w Europie i na świecie wie, co działo się wówczas na froncie wschodnim, choćby w Przemyślu? ODWIEDŹ I POLUB NAS Nad tym trzeba myśleć z poziomu centralnego. Jak wiele osób wie, że w Polsce jest kilkadziesiąt miejsc, które w przeszłości należały do templariuszy? Dlaczego jeszcze nie stworzyliśmy muzeum Jaćwingów?

Pamiętajmy, że zrewitalizowane stare miasta nie tylko przyciągną turystów, ale i zwiększą komfort życia ich mieszkańców. A od poziomu tego komfortu będzie zależało, czy w ogóle ludzie zechcą tam mieszkać. Stąd pomysł powołania agencji, która będzie działała na dużą skalę, rozwiązywała problemy całościowo, inwestowała w całe miasta. Oczywiście, współpracując przy tym z samorządami oraz firmami prywatnymi.

Mamy szanse konkurować z takimi krajami jak Włochy czy Grecja?

Nasze miasta nie staną się drugimi Rzymami, Florencjami czy Atenami, ale dzięki umiejętnej rewitalizacji zabytków Polska może stać się dużo bardziej niż dotąd atrakcyjna pod względem turystycznym i zarazem stać się krajem, w którym po prostu będzie wygodnie mieszkać i żyć. Do tego potrzebne są intensywne działania i duże inwestycje. Ale one powinny się w przyszłości zwrócić – i to z nawiązką. Musimy też lepiej niż dotąd opowiadać o sobie, bo zrobiliśmy już bardzo wiele, ale w świecie niekoniecznie o tym wiadomo.

Mamy wojnę za wschodnią granicą i wysoką inflację w kraju. Czy to jest dobry czas na zajmowanie się zabytkami?

W naszej części Europy od trzystu lat panuje konfliktowa sytuacja, dochodzi do kolejnych wojen, przechodzą fronty. W efekcie cały ten obszar mocno ucierpiał, a szczególne straty poniosła Polska. Jest to w dalszym ciągu widoczne, jeśli przyjrzeć się stanowi naszych zabytków.

Pokazuje to również przeprowadzone przez IPSOS w grudniu 2022 zamówione przez nas badanie opinii społecznej. Polacy wyrazili w nim przekonanie, że o zabytki trzeba dbać nawet w trudnej sytuacji gospodarczej. Pytaliśmy w tym badaniu o różne sprawy – i odpowiedzi były jednoznaczne. Respondenci odpowiadali, że odczuwają skutki wojny trwającej za naszą wschodnią granicą; że dotyka ich inflacja. Wskazywali, że potrzebują poczucia bezpieczeństwa i wiary w państwo.

A właśnie dbałość o nasze dziedzictwo kulturowe okazała w tym kontekście dla nich ważna. Aż 87 proc. Polaków uważa, że inwestowanie w zabytki przyczyni się do wzrostu gospodarczego.

Co jest największym problemem zabytków w Polsce – za mało o nie dbamy czy mamy za mało pieniędzy by się nimi dobrze zajmować?

Trzeba sobie przede wszystkim zadać pytanie: czym są dla nas zabytki? Wawel takim zabytkiem oczywiście jest, podobnie jak Zamek Królewski w Warszawie. A co jeśli mieszkamy w domu, który ma trzysta lat? Czy zabytkami mogą być budynki powojenne?

Jest też inna sprawa. Panuje powszechna opinia, że zabytkami powinno opiekować się przede wszystkim państwo. Tak jednak nie jest, bo co prawda państwo otacza je ochroną prawną i wspiera wymiernymi środkami na ich remonty, to przecież nie może w jednakowym stopniu zadbać o wszystkie obiekty.

Tymczasem zabytki niszczeją, bo nie dbamy o nie stale, a najczęściej dopiero wówczas, gdy zaczynają naprawdę źle wyglądać. To tak, jak dbałość o własne zdrowie – jeśli nie badamy się regularnie, nie chodzimy do lekarza, możemy mieć poważne kłopoty.

Inna sprawa, że na zabytki patrzymy punktowo, nie jak na całość. Jeśli na przykład rewitalizujemy jakieś stare miasto, nie przeprowadzamy kompleksowych badań hydrologicznych czy geologicznych, nie planujemy kompleksowych prac, tylko odnawiamy niektóre, nierzadko pojedyncze budynki. I co z tego, że przepięknie odrestaurujemy jedną czy dwie kamienice, jeśli rynek przed nimi wyłożymy np. kostką Bauma?

Czy jednak państwo nie wspiera rewitalizacji zabytków w zbyt małym zakresie?

To, że ktoś posiada obiekt zabytkowy nie oznacza, że całość opieki nad nim powinno przejąć państwo. Przecież jeśli jesteśmy właścicielami dwudziesto- czy trzydziestoletniego budynku, to zajmujemy się nim sami!

Ale państwo wspiera ochronę zabytków. Jest ulga podatkowa dla właścicieli takich obiektów. W 2023 r. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego rozdysponowało 220 miliony złotych dotacji na remonty i renowacje, istnieje też Rządowy Program Odbudowy Zabytków, w ramach którego przeznaczono 3 miliardy złotych na wsparcie dla samorządów na te właśnie cele. Pamiętajmy jednak, że w Polsce jest 80 tys. zabytków, część jest bardzo zadbana i nie wszystkie wymagają wsparcia.

– rozmawiał Piotr Kościński

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Michał Laszczkowski jest historykiem i działaczem społecznym, od kwietnia 2022 p.o. dyrektora nowoutworzonego Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków. Ukończył prawo i politologię, jest doktorem nauk historycznych, był prezesem Fundacji Dziedzictwa Kulturowego i koordynatorem dużych projektów konserwatorskich, m.in. na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, kościołach w Żółkwi, Ołyce i Kamieńcu Podolskim. Inicjator programu odnowienia cmentarzy tatarskich w Polsce i cmentarza żydowskiego przy ul. Okopowej w Warszawie.