PIOTR SEMKA: Wróciłeś właśnie z Izraela, z państwa, które stanęło wobec jednego z największych kryzysów w powojennej swojej historii. Rząd Benjamina Netanjahu zaproponował reformę sądownictwa, w myśl której politycy mieliby większy wpływ na wybór sędziów. Możliwe byłoby też uchylenie werdyktu Sądu Najwyższego Izraela poprzez większość w parlamencie. Wywołało to bardzo ostre protesty. Doszło do blokowania głównych tras w Izraelu.

W samym rządzie doszło do konfliktu. SzefF dyplomacji zdystansował się do projektu zmian firmowanych przez Netanjahu, co więcej okazało się, że ambasady izraelskie na całym świecie rozpoczęły akcję strajkową solidaryzując się ze swoim ministrem.

I wreszcie ostatni element, który wywołał już niepokój ludzi z obu stron polityczni barykady. Zaczęto nawoływać, aby rezerwiści wstrzymali rotację w oddziałach wojskowych sił zbrojnych Izraela. To bulwersuje w kraju, który jest zagrożony agresją ze strony swoich arabskich sąsiadów.

Protesty odbywają się przede wszystkim w Tel Awiwie. To twierdza Izraela liberalnego i laickiego. Po drugiej stronie jest Jerozolima, która przyciąga partie mające odcień religijny i konserwatywny.

Nowy gabinet, który powołał Benjamin Netanjahu, już w momencie kiedy się wyłonił, wywołał bardzo duży podział w społeczności izraelskiej wśród Żydów na świecie. Ta część społeczności izraelskiej, która utożsamia się z tradycją lewicową i liberalną uznała, że jest to rząd, który wykracza poza jakiekolwiek granice akceptacji. Z kolei prawica izraelska zawsze miała pretensje. że środowiska sędziów są zdominowane przez liberałów, lewicowców.

W rezultacie powtórzyła się chyba ta sama historia, z którą mamy do czynienia w paru innych miejscach na świecie, m.in. w Ameryce. Zadawane jest pytanie, czy sędziowie nie stanowią swoistej samodzielnej siły, która decyduje o kształcie państwa, gdy jednocześnie parlament który ma pełną demokratyczną legitymację – nie ma żadnego wpływu na sądownictwo. Krótko mówiąc, werdykty Sądu Najwyższego mogą zmieniać politykę, a przecież, jak wskazują przeciwnicy takiego stanu rzeczy, środowisko sędziowskie, w dużej mierze samo decyduje o swoich nominacjach.

Dlatego rząd Netanjahu chciał, żeby, po pierwsze, politycy mieli większy wpływ na wybór sędziów, i po drugie, aby parlament mógł większością 51 procent uchylać werdykty Sądu Najwyższego. ObserFwowałeś ten konflikt na ziemi Izraelskiej?

IGOR JANKE: Zacznę od tego, od czego i ty zacząłeś, od dwóch obrazów – Tel Awiwu i Jerozolimy, bo one bardzo dużo mówią o Izraelu. Byłem o obu ośrodkach oraz na Zachodnim Brzegu przygotowując swój reportaż dla „Układu Otwartego”.

To są dwa tak różne miasta, że aż trudno uwierzyć, iż są w jednym kraju. Gdy się idzie się przez jerozolimską dzielnicę Me'a Sze'arim, to ma się wrażenie że jest się w Polsce lat 70-tych, może 80-tych. To dzielnica biedna, z podniszczonymi budynkami. Jednocześnie widać wszędzie religijnych ortodoksyjnych Żydów.

A jeśli się wsiądzie w pociąg szybkobieżny, to w 30 minut można przejechać wprost z tej super tradycyjnej Jerozolimy do Tel Awiwu. Wjeżdżamy do miasta XXII wieku, które fragmentami jest bardziej nowoczesne niż Nowy Jork, Frankfurt, Warszawa, czy inne zachodnie metropolie.

PIOTR SEMKA: Mnóstwo wieżowców prawda?

IGOR JANKE: Mnóstwo drapaczy chmur, mnóstwo firm wysokich technologii…

PIOTR SEMKA: Bulwary nad morzem…

IGOR JANKE: Wspaniale bulwary tętniące życiem, kluby nocne. Bardzo liberalne miasto z uniwersytetami, w których studiują przyszli pracownicy i twórcy firm hi-techowych, „hi-tech people”, ludzie którzy pracują w sektorze wysokich technologii i mają bardzo duże znaczenie w Izraelu.

Zarabiają dużo pieniędzy, a to znaczy też, że płacą duże podatki. To ludzie, którzy łożą na państwo. I ofiarnie służą w armii. U nas wojsko się nie skleja się z liberałami, a tam liberalne elity służą w wojsku. I to służą bardzo solidnie.

PIOTR SEMKA: Co więcej bardzo często linią sporu jest to, że w ramach rozmaitych kompromisów politycznych, ortodoksi wyreklamowują od służby wojskowej uczniów religijnych szkół, zwanych jesziwami. A dzieci liberałów służąc w wojsku narażają się na kamienie palestyńskich demonstrantów.

IGOR JANKE: Tak, ultraortodoksi zwykle nie służą w wojsku. Mało zarabiają, płacą niskie podatki, a otrzymują świadczenia socjalne od państwa, czyli pieniądze, które wypracowują liberałowie pracujący w Tel Awiwie. Ale do tej pory panował konsensus i niemal wszyscy w Izraelu to raczej akceptowali.

PIOTR SEMKA: Była równowaga.

IGOR JANKE: Mieszkańcy państwa Izrael uważali, że może to nie była równowaga, ale coś w rodzaju pragmatyzmu, zaciskania zębów. „Dobrze, żyjemy inaczej, ale szanujemy się nawzajem, staramy się nie tykać”. Jednak podziały i wzajemne irytacje zaczęły ostatnio szybko rosnąć. W ostatnich wyborach sporo głosów otrzymały partie radykalne. Jedna z nich nazywa się „Religijny Syjonizm”, inna nazywa się „Żydowska siła”.

Tych partii jest więcej, ale już same ich nazwy mówią, jakiego typu to ruchy polityczne. Istniały od dawna, ale do tej pory funkcjonowały na marginesie. Teraz uzyskały tyle głosów, że partia Likud, kierowana przez Benjamina Netanjahu, musiała wziąć je na koalicjantów.

PIOTR SEMKA: A im bardziej mozaikowa koalicja tworzy rząd, tym trudniej trzymać na wodzy radykałów i wypracować jakąś spójną logikę działania.

IGOR JANKE: Tak, bo radykałowie, jako mniejszościowi udziałowcy tej spółki, którą jest koalicja rządząca, wywierają większy wpływ, gdyż widzą, że od nich zależy przetrwanie gabinetu Netanjahu. Partie ortodoksów w tym rządzie grają ostro. Benjamin Netanjahu musi się z nimi liczyć, bo za wszelką cenę chce utrzymać władzę. A ciążą na nim zarzuty korupcyjne.

PIOTR SEMKA: No właśnie, a może Netanjahu chce zniszczyć sądy, ponieważ sam ma wiele za uszami. Tak?

IGOR JANKE: Tak. Niezależnie, czy on ma coś za uszami, naprawdę czy nie – to grozi mu, że przegra proces i pójdzie do więzienia. Póki jest premierem, nie ma takiego niebezpieczeństwa. Czyli walczy o swoją wolność. To jest fakt.

Jak duże ma to znaczenie przy podejmowaniu politycznych decyzji, tego nie rozstrzygniemy, ale osobisty konflikt interesów jest tu mocno widoczny. Musimy jednak zrozumieć dobrze, skąd się wziął problem Sądu Najwyższego w Izraelu.

PIOTR SEMKA: Skąd?

IGOR JANKE: Po pierwsze: w Izraelu nigdy nie było konstytucji.

PIOTR SEMKA: Trochę to dziwne, bo przecież ci, którzy tworzyli państwo Izrael, to – można powiedzieć – klasyczni demokraci z partii Bund czy Poalej Syjon. Wydawałoby się, że oni do europejskich wzorców demokracji powinni być przywiązani.

IGOR JANKE: Nie uchwalili jednak konstytucji, ale wymyślili coś zbliżonego. Ustawy zasadnicze. Nie było jednej ustawy zasadniczej, tylko parę oddzielnych ustaw zasadniczych. Ale to jeszcze nie wywoływało specjalnych kontrowersji.

Poważne zmiany zaczęły zachodzić zmiany w systemie sądowniczym na początku lat 90-tych, kiedy szefem Sądu Najwyższego został Aharon Barak, notabene urodzony w litewskim Kownie w 1936 roku jako Erik Brick. To był głośny wówczas sędzia, który wprowadził pierwszą ustawę broniącą praw człowieka.

PIOTR SEMKA: Był przedstawicielem obozu liberalnego?

IGOR JANKE: Tak. Wówczas wszyscy sędziowie byli przedstawicielami obozu liberalnego, bo Izraelem przez lata, do połowy lat 70-tych, rządziły partie lewicowe. I sędziowie rzeczywiście najczęściej byli liberalni albo bardzo liberalni, lewicowo-liberalni, i tak to trwało.

Aharon Barak wprowadził dosyć duże zmiany, jedna z nich mówiła o tym, że ustawy zasadnicze pełnią właśnie taką rolę, jak nieistniejąca w Izraelu konstytucja. Że Sąd Najwyższy może podważyć ustawy głosowane przez Kneset, jeśli uzna, że nie są zgodne z tymi ustawami zasadniczymi.

PIOTR SEMKA: No i doszło do klasycznego sporu. Sędziowie mający bardzo niejasną i skomplikowaną legitymację demokratyczną mogą blokować parlament, który wybierany jest przez wszystkich obywateli.

IGOR JANKE: Tak. To że sądy konstytucyjne mogą podważać ustawy i sprawdzają zgodność z konstytucją jest w tradycji demokratycznej czymś przyjętym i obowiązującym w wielu krajach. To samo w sobie to nie jest kontrowersyjne. Natomiast ta zmiana w Izraelu nie była skutkiem tego, że parlament wybrany demokratycznie podjął decyzję, iż tak ma wyglądać system prawny państwa. Decyzję podjął samodzielnie Sąd Najwyższy pod przewodnictwem sędziego Baraka.

PIOTR SEMKA: Czyli sędziowie sami postanowili, że teraz to oni są najważniejsi.

IGOR JANKE: W dużym uproszczeniu to tak wyglądało. I zaczęło się mówić o zjawisku aktywizmu sędziowskiego. Sędziowie mogą interpretować sami rozmaite przepisy prawne, i to Sąd Najwyższy był tym organem, który miał ostateczny głos.

PIOTR SEMKA: No i wtedy prawica doszła do wniosku: „aha, to po co są wybory, skoro wszystko co uchwali Kneset, może być w każdej chwili zablokowane przez grupę sędziów, którzy są politycznie jednostronni, lewicowi i mogą wszystko unieważnić”.

IGOR JANKE: Unieważniali niektóre ustawy i narzucali własne przepisy. Przeciwnicy wskazują np. unieważnianie decyzji dotyczące skazywania osób oskarżanych o terroryzm. To wzburzyło tradycyjnych osadników na Zachodnim Brzegu Jordanu, jak i wyborców partii prawicowych oraz radykalnych.

Ale te zasady są krytykowane przez ludzi z różnych stron. Rozmawiałem z ludźmi, którzy dzisiaj są przeciwnikami Netanjahu i oni przyznawali, że ten system nie jest dobry. Uważają, że należy go zmienić, i są na to otwarci. Natomiast kiedy nowa koalicja przyszła do władzy, to nie szukała kompromisowych rozwiązań, ale uderzyła polityczną siekierą bardzo mocno.

Kneset ma 120 deputowanych. Koalicja Netanjahu ogłosiła, że jeżeli w parlamencie ktoś jest w stanie zebrać 61 głosów, to może obalić każdą decyzję Sądu Najwyższego. Wywołało to duże emocje, bo rzeczywiście, to jest decyzja radykalna. A jednocześnie napięcie wzrosło, bo zmienione zostały zasady wyboru sędziów. Teraz wybiera ich komitet, w którym większość mają sędziowie, a mniejszą część stanowią osoby wskazane przez polityków.

PIOTR SEMKA: I pojawia się zarzut, że to jest system kooptacji do grupy, który ma jej pozwolić utrzymać dominującą pozycję.

IGOR JANKE: Obie strony mają poważne argumenty w tym sporze. I można zrozumieć partie prawicowe, że chcą doprowadzić do takich zmian, ale robią to w sposób bardzo kontrowersyjny. W dodatku tych zmian domagają się politycy, którzy w innych sprawach głoszą poglądy dla niektórych nie do przyjęcia. Na przykład lider partii „Religijny syjonizm”, który głosił publicznie, że jest dumnym homofobem, i kiedy organizowane były parady gejowskie, on urządzał parady kóz i zwierząt, argumentując, że skoro można tak, to można i tak.

To w liberalnej części społeczeństwa wywołuje ogromne emocje. W Izraelu nie ma letniości. Ludzie są bardzo radykalni i po jednej i po drugiej stronie. Kiedy chodziłem po Tel Awiwie, rozmawiałem ze studentami Uniwersytetu Telawiwskiego i pytałem jaki jest ich stosunek do tego co się dzieje, to w zasadzie nie spotkałem nikogo, kto by nie uczestniczył w sporze. Nikogo, kto by nie chodził na demonstracje, nie mówił, że jego świat upada, że demokracja się wali, że państwo jest zagrożone, że w tym kraju nie da się żyć, że Izrael za chwilę się rozpadnie.

Poziom emocji jest tam rzeczywiście bardzo duży. W końcu marca pół miliona osób demonstrowało w różnych miejscach, wzywano do protestów, zapowiadano strajki w portach lotniczych, grożono że samoloty nie będą startować. Ogłaszano, że piloci wojskowi mogą przestać latać, a rezerwiści mogą odmawiać służby.

Prawdopodobnie do tego nie dojdzie, bo Netanjahu zrobił krok w tył. W każdym razie zatrzymał się. Być może na chwilę te protesty się uspokoją, aczkolwiek nie sądzę by to się szybko uspokoiło. To może być bardzo długi proces.

PIOTR SEMKA: Igorze, powiedziałeś, że Netanjahu się zmieniał. No właśnie. To polityk, który miał wiele swoich rozmaitych wizerunków. Niegdysiejszy spadochroniarz, który był symbolem hasła „oni walczą za ojczyznę”, potem bardzo sprawny polityk, następnie premier, który chciał oprzeć bezpieczeństwa Izraela na dobrych relacjach z Moskwą, co oddaliło nieco Izrael od Stanów Zjednoczonych. Kiedyś Ameryka była stuprocentowym gwarantem bezpieczeństwa Izraela. Potem zaczął się flirt z Rosjanami.

Niektórzy twierdzą, że demokracja izraelska zaczęła się zmieniać na gorsze wraz z przybyciem do Izraela po roku 1991 – różne są szacunki, mówią o półtora do dwóch milionów – byłych obywateli ZSRR. Czy ci nowi obywatele przywieźli inny typ mentalności? Inny od tej generacji, którą symbolicznie wiążemy z Davidem Ben Gurionem, z Goldą Meir, z Szymonem Peresem?

IGOR JANKE: Trudno jednoznacznie na to odpowiedzieć.

PIOTR SEMKA: Delikatny temat, prawda?

IGOR JANKE: Raz że delikatny, dwa, że ta rzeczywistość jest niezwykle skomplikowana. Nie ma miejsca na ziemi, które jest bardziej skomplikowane niż Izrael. Nawet Stany Zjednoczone nie są tak skomplikowane. Ta wielka fala, która napłynęła z Rosji, z byłego Związku Radzieckiego ma na pewno bardzo duże znaczenie. Ale jest też duża grupa imigrantów, którzy napływają z południa, z Afryki.

A w latach 50-tych, 60-tych wielu z polityków, którzy odegrali jakąś rolę w historii Izraela, miało polskie korzenie.

PIOTR SEMKA: Mówili też po polsku.

IGOR JANKE: Nawet dziś, jak teraz rozmawiałem z dyplomatami, z ludźmi, którzy odgrywają tam jakąś rolę, to prawie każdy mój rozmówca mówił: „moja ciotka pochodziła z Polski albo mój wujek, moja babcia” itd. itd. Ale ta grupa zaczyna odchodzić, przychodzą nowe generacje.

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, jak duży wpływ ma fala imigrantów rosyjskich. Na pewno spory. Bo mniej więcej 20 procent mieszkańców Izraela pojawiło się w ciągu ostatnich 20-30-lat. Ale, jak wspomniałem, nie tylko z Rosji, wielu też napłynęło z południa.

PIOTR SEMKA: Co mas zna myśli mówiąc o „południu”?

IGOR JANKE: Kraje na południe od Izraela, afrykańskie, Erytrea, Sudan.

PIOTR SEMKA: Czy to są rzeczywiście Żydzi, czy ludzie, którzy przypisują się do narodu żydowskiego, bo bardzo chcą trafić do Izraela jako do swojej ziemi obiecanej?

IGOR JANKE: Różnie. Są tacy, którzy mają korzenie żydowskie, i pewnie są w stanie to udowodnić, ale też jest bardzo wielu imigrantów po prostu zarobkowych, którzy przyjeżdżają do państwa, które jest bogatsze niż kraje afrykańskie.

PIOTR SEMKA: Zdaje się, że Izrael bardzo pilnuje żeby nie dopuścić do takiej fali imigracyjnej.

IGOR JANKE: I to jest także jeden z punktów sporu, bo również w tej sprawie stanowisko zajmowali sędziowie: kto może zostać, kogo wolno wydalać, z tych którzy w Izraelu zostali dłużej, niż mieli pozwolenie na pracę.

PIOTR SEMKA: I bardzo często pojawia się argument – nie wolno deportować, bo gdy ci ludzie wrócą do swoich krajów, ich życiu grozi niebezpieczeństwo.

IGOR JANKE: Z drugiej strony słyszałem głosy radykalnych prawicowych Żydów, którzy mówili, że znowu czują się tak. jak w czasie Holokaustu. bo ci imigranci na przedmieściach Tel Awiwu grożą im i krzyczą „ty brudny Żydzie”. To opowiadała mi pewna działaczka, dawniej lewicowa, obecnie prawicowa, która właśnie wskutek tej fali imigracji przeszła na drugą polityczną stronę. Bardzo ciekawa historia.

PIOTR SEMKA: I bardzo często pojawia się argument podobny do tego, który jest w Ameryce, że to my ludzie z dolnych sfer klasy średniej zderzamy się z dzielnicami imigrantów, a wy wszyscy liberalni zwolennicy żeby jednak przyjmować mieszkacie sobie w jakichś grodzonych dzielnicach i nawet w życiu nie widzieliście takiego imigranta, który potrafi krzyczeć „wykończymy was wszystkich”.

IGOR JANKE: Jeżeli mówi o grodzonych osiedlach, to ma kilka znaczeń w Izraelu. Bo w samym Tel Awiwie osiedla zwykle nie są grodzone, choć rzeczywiście jest masa takich naszych takich dzielnic jak Wilanów, zamieszkałych przez liberalne elity, dobrze zarabiające, dobrze wykształcone, które nadają ton życia temu miastu.

PIOTR SEMKA: W takich miejscach wysokość czynszu chroni przed ubogimi imigrantami, prawda?

IGOR JANKE: Tel Awiw jest w zasadzie miastem bardzo zamożnym, niezwykle drogim. Życie tam jest bardzo kosztowne, to jedno z droższych miast na świecie. Ale kiedy mówisz o grodzonych osiedlach, to w Izraelu to się kojarzy z osiedlami na Zachodnim Brzegu Jordanu.

PIOTR SEMKA: No właśnie, byłeś na Zachodnim Brzegu, ja też kiedyś miałem okazję go odwiedzać i pamiętam dobrze pierwszą rzecz, która uświadomiła mi, co zaostrza tamtejsze konflikty. Osadnicy, którzy mogą nosić karabiny maszynowe, i Arabowie którzy nie mogą mieć tej broni. To jest sytuacja nierównowagi.

IGOR JANKE: Ja tych karabinów noszonych przez cywilów tego nie widziałem. Ale wiem, że wielu z nich ma je w domu.

PIOTR SEMKA: Sytuacja na Zachodnim Brzegu to historia, którą bardzo trudno zrozumieć?

IGOR JANKE: Wyobraź sobie, że stoimy na szczycie jakiegoś niewielkiego wzgórza. Widzimy obok miłe, sympatyczne miasteczko, osadę, po której biegają dzieciaki, po którym chodzą spokojni ludzie, podlewają swoje grządki. Ludzie się troszczą o swoje dzieci, o swoją pracę. Jednak jest tam coś dziwnego, bo na końcu tego osiedla jest płot kolczasty albo mur. Żeby wjechać do tej wioski czy miasteczka trzeba przejść przez kontrolę.

A kiedy się stoi na skraju takiego miasteczka, albo na jakimś najwyższym wzgórzu, to widać jakieś inne osiedla, które są wokół, a to są osiedla, do których mieszkańcy tego miasteczka nie mogą wjechać, bo tam mieszkają Arabowie, którzy mogą im zrobić krzywdę. To jest realne zagrożenie.

PIOTR SEMKA: Z kolei dla tych arabskich wiosek to miasteczko izraelskie na wzgórzu jest takim wyzywającym symbolem, jak kiedyś dla chłopów pańszczyźnianych zamek albo pałac, prawda?

IGOR JANKE: Absolutnie tak. I te osady bywają atakowane, a zdarzają się też ataki osadników żydowskich na arabskie wsie. Oczywiście one zawsze mają swój powód i zawsze słychać: bo oni strzelili wcześniej, zabili nam kogoś, my zaraz zrobimy to i to. To niekończąca się opowieść.

PIOTR SEMKA: I teraz takie historie trafiają do Sądu Najwyższego, przechodzą przez wszystkie instancje i potem jest spor pod tytułem czy jak osądzić osadnika, który uznał się za zagrożonego i zastrzelił Palestyńczyka. I pojawia się pytanie. Czy ten osadnik miał prawo do obawy, że ktoś – nie wiem – wykonał ruch ręką, a tamten sięgnął po karabin, czy też nie. I lewicowcy mówią, iż nie może być tak, że osadnik sobie strzela do każdego. A prawicowcy odpowiadają: no tak, ale posiedź w takim miasteczku i egzystuj z miejscowymi Arabami, to zobaczysz jak będzie ci miło

IGOR JANKE: Byłem bo obu stronach tych barykad, tych płotów i słyszałem wiele równie dramatycznych, przejmujących historii. Po obu stronach spotkałem miłych sympatycznych otwartych ludzi, którzy powtarzali, że chcą żyć w pokoju. „My chcemy normalnie wychowywać nasze dzieci. My chcemy mieszkać, my nic do nich nie mamy, jeśli oni nie będą nas atakować” – mówią jedni i drudzy.

PIOTR SEMKA: Mamy Zachodni Brzeg Jordanu, który uważa się za niepodległe Państwo Palestyńskie, a ono jest uznawane przez ONZ i 122 należące do niej kraje. Ale na tym terytorium są ziemie, które zakupiły specjalne izraelskie agencje osadnicze i utworzyły tam osiedla dla Żydów. Jak to wygląda formalnie? One podlegają państwu izraelskiemu czy władzom palestyńskim?

IGOR JANKE: To jest bardzo skomplikowane, są różne strefy, w których obowiązują różne zasady. Ale nawet te oficjalne prawa są obchodzone i państwo Izrael na to obchodzenie przymyka oczy.

Obwoził mnie po Zachodnim Brzegu bardzo miły człowiek, Żyd. Rodzinny, sympatyczny, miły. Opowiadał dramatyczną historię swojego ojca, który tutaj był osadnikiem wiele lat temu. Założył dom, nawadniał ziemię, wydzierał z tej suchej ziemi życie i udało się mu stworzyć liczne uprawy. Te żydowskie miasteczka są takimi oazami, bo doprowadzono tam wodę i nieźle funkcjonują.

I ten Izraelczyk opowiada mi z dumą historię innego izraelskiego osadnika: „To bardzo dzielny człowiek, fantastyczny rolnik, który zakłada ekologiczne farmy. I on na tym wzgórzu, założył swoje uprawy. Arabowie go atakowali, ale odparł ataki i dzięki temu działa super-ekologiczna farma. A potem założył następne uprawy. I kolejną farmę. Wszyscy go bardzo cenimy. Teraz minister rolnictwa się od niego uczy jak to należy robić”.

Dobra, ale jak to było, pytam. On założył tą ziemię bo ją dostał od państwa, czy ją kupił, czy wydzierżawił? I mój Żyd-przewodnik mówi: „Nie no, wiesz on ją zajął. Po prostu zajął. Zasiał tutaj, potem postawił płot i ją zajął. Więc uważamy, że to już jest terytorium Izraela. To już jest nasze”. Jest taki stan niejasności, gdzie głównie decyduje siła.

Słyszę historię, jak Arabowie podpalali te osady. Opowiedziano mi też o losach człowieka, który tam bohatersko żyje w bardzo prymitywnych warunkach i ciężką pracą doprowadził do tego, że jego farma stała się trochę większa, wybudował sobie dom, ale musi co roku kiedy tylko się robi sucho mierzyć się z Arabami, którzy podpalają zboża i inne uprawy.

No a z drugiej strony mówi się o tym, że właśnie ci Żydzi z tych pięknych farm atakują Arabów, którzy przecież są takimi samymi ludźmi, mają tak samo dzieci, rodziny i chcą żyć spokojnie. I każda historia brzmi wiarygodnie, porusza emocje. Nie jest do rozstrzygnięcia dla obserwatora z zewnątrz, kto z nich ma rację. Bo każdy ma swoje racje, tylko nie da się ich pogodzić.

PIOTR SEMKA: A dodatkowo tłem nienawiści i urazów jest dostęp do wody, której tam nie ma dużo. Więc jeżeli Żyd przyjeżdża z Nowego Jorku, zostaje osadnikiem – a to się zdarza – i potem z dumą mówi, że założył piękny sad pomarańczy, to miejscowi Arabowie mówią: „aha, czyli skądś ma wodę. A jeżeli on ma tę wodę, to dla nas może jej nie starczyć”.

IGOR JANKE: Woda to jest bardzo poważny problem. Jedni ją mają, drudzy nie mają. Osady izraelskie są dużo zamożniejsze niż te wioski i miasteczka arabskie, palestyńskie, choć nie tylko z powodu braku wody, ale też z powodu bardzo wielu innych czynników. I napięcia są tam niebywałe.

PIOTR SEMKA: Kiedy ja pojechałem autobusem na Zachodni Brzeg, to wszyscy mieli oczy jak spodki. Nikt nie mógł zrozumieć, co ja robię w tym autobusie.

IGOR JANKE: Rozmawiałem z człowiekiem, który mnie woził po historycznej Samarii i opowiadał: „Ja codziennie przejeżdżam koło Nablusu od wielu lat, bo jeżdżę tędy do pracy”. A Nablus duże miasto.

PIOTR SEMKA: Arabskie.

IGOR JANKE: Arabskie. „Ale wiesz – mówi – ja nie mogę tam wjechać”. Ten człowiek miał lat sześćdziesiąt kilka. Pytam go, kiedy był ostatni raz w Nablusie, obok którego codziennie przejeżdża. On na to: „w latach 80-tych”. Wyobraź to sobie obie. Kilkadziesiąt lat nie może wjeżdżać do miasta, do którego inni, czyli Arabowie, mogą. Nie może, bo jest Żydem.

Jechaliśmy drogą, po której normalnie jeżdżą i samochody z tablicami palestyńskimi, i samochody z tablicami izraelskimi. Po drogach mogą jeździć razem. Ale nie każdy może z tej drogi skręcić do każdej miejscowości. Jak mu powiedziałem, to skręćmy może w lewo, pokaż mi tę wioskę arabską, to nie mogliśmy. „Chcę też wyjechać z tej wioski, a bym nie wyjechał”.

PIOTR SEMKA: Ostatni wątek naszej rozmowy to kwestia która ostatnio troszeczkę zeszła na dalszy plan, ale bardzo parę lat temu Polaków zaskoczyła niemile. To znaczy ostrość sporu o nowelizację ustawy o IPN. Chodzi o przepisy z 2018 roku zakazujące obwiniania Polski winą za Holokaust,.

Po ich przyjęciu obie strony poczuły się niezrozumiane: Żydzi nie pojmowali, dlaczego Polacy nie rozumieją ich obaw, że wygłaszanie opinii o trudnej współegzystencji Polaków i Żydów w czasie II wojny światowej może być karane.

Z drugiej strony Polacy uważali, że czym innym jest ustalanie prawdy, o tym jak wyglądała rzeczywistość Holokaustu w czasie wojny, a czym innym swoboda używania dużych kwalifikatorów wskazujących, że wszyscy Polacy mają krew na rękach, że wszyscy Polacy muszą rozliczyć się z dziedzictwem zbrodni na Żydach. Czy to temat obecny dziś w Izraelu?

IGOR JANKE: Tak jak wszystkie wątki, które poruszaliśmy wcześniej w rozmowie, to jest niezwykle skomplikowane. To nie jest prosta historia i to nie jest historia, którą rozwiążemy jakimś jednym porozumieniem państwowym.

PIOTR SEMKA: Czy Polska jest obecnie uważana przez Izraelczyków za mało istotny kraj?

IGOR JANKE: Na pewno Polsce nie poświęcano w mediach izraelskich w ciągu ostatnich 10 lat tyle uwagi, ile my w Polsce poświęcamy Izraelowi. Polska jest tam krajem, który jest na radarze, ale nie jest bardzo istotnym krajem. Oczywiście wywołuje bardzo wiele emocji. Bo z jednej strony, tak jak wspomniałem wcześniej, ciągle spotykasz kogoś, kto urodził się sam w Rzeczypospolitej, albo jego rodzice się urodzili, jego rodzina stąd pochodzi. Te historie ciągle się pojawiają. Z drugiej strony, różne o są te historie, które ci ludzie, i te rodziny ze sobą niosą. To jest sytuacja, którą nam jest trudno zrozumieć. My wiemy, że nie wszyscy Polacy sprzedawali Żydów, że to była tylko grupka przestępców, degeneratów, ale w opowieściach Izraelczyków to wybrzmiewa różnie.

PIOTR SEMKA: Takie myślenie: „Dla mojej prababci najważniejszy był szmalcownik. A o tym że żołnierze Sikorskiego walczyli z Niemcami to się dowiedziałem kiedyś przypadkiem”?

IGOR JANKE: Tak. Jak rozmawiam z rodziną izraelską to mi powiedzieli: „ale jesteś z Polski no tak, oczywiście, mamy korzenie w Polsce, tak, nasza babcia uciekła, no ale wiesz, nie mamy dobrych wspomnień z tamtego czasu z Polski. Babcia uciekała gdzieś i jakiś Polak na nią doniósł, albo bała się, że ten Polak na nią doniesie. Nawet mógł nie donieść, ale bała się, że może to zrobić”. To zostało. To najsilniejsze wspomnienie, które przekazała potem całej rodzinie. Miałem okazję rozmawiać z wieloma Żydami i zrozumiałem jak to jest silnie w ich osobistych historiach zakodowane. ODWIEDŹ I POLUB NAS A z drugiej strony nie ma w Izraelu pełnej wiedzy o tym, jak Polacy pomagali, dlatego, że myśmy przez lata nie zadbali o to. Po wojnie to ktoś inny opowiadał nasze historie. Polacy nie mogli relacjonować tego, co naprawdę działo się w Polsce.

PIOTR SEMKA: No dobrze, ale teraz słyszymy że polski rząd, po chyba dwóch latach wstrzymania edukacyjnych wycieczek dla uczniów z Izraela do Polski, zgodziły się wreszcie na ich przywrócenie. Z tym, że władze izraelskie nie mogą już do takich wycieczek dołączać uzbrojonych ochroniarzy bez konsultacji z Polską, a ponadto Polacy mają większy wpływ na zróżnicowanie tego typu wizyt , tak aby w programie nie tylko obozy koncentracyjne, ale i krakowski Kazimierz czy inne ślady kultury żydowskiej nad Wisłą. Czy sądzisz że ta najgorsza faza stosunków między naszymi krajami, z którą mieliśmy w ostatnich latach do czynienia, skończyła się?

IGOR JANKE: Mam wrażenie, że tak. Może nie całkowicie, ale jesteśmy bliżej siebie niż dalej. Takie mam wrażenie. W Izraelu przebija się powoli nowy obraz Polski, nowoczesnego kraju, do którego warto przyjechać nie tylko po to, by zobaczyć Auschwitz. Wiele osób mówiło mi na przykład o naszym wspólnym koledze, byłym dziennikarzu, byłym ambasadorze polskim w Izraelu, Marku Magierowskim. Jak wiesz, został nieformalnie wydalony, bo gdy wyjechał do Polski na urlop, jeden z ministrów powiedział publicznie: „może Pan nie wracać”.

[Tę decyzję władze Izraela podjęły, gdy Polska przyjęła nowelizację Kodeksu Postępowania Administracyjnego, zgodnie z którą po upływie 30 lat od wydania decyzji administracyjnej niemożliwe będzie postępowanie w celu jej zakwestionowania, co ograniczałoby dalszą restytucję mienia pożydowskiego. Magierowski jest obecnie ambasadorem RP w USA – red.]

PIOTR SEMKA: No i teraz jego brak trochę, tak?

IGOR JANKE: Słyszałem od bardzo wielu osób, które przyznawały, że to był wielki błąd jednego człowieka z izraelskiego MSZ. Bardzo tego żałowali. No dobrze, ale ten wielki błąd jednego człowieka się z czegoś wziął. Z pewnego nastawienia. Państwo Izrael jest budowane na micie Holokaustu. Ten ból nie jest uśmierzany, on jest wręcz podgrzewany. Oni cały czas mówią: musimy walczyć, ciągle nam coś zagraża.

W związku z tym wciąż pamiętają, że to w tej Polsce były obozy. I to ciągle im się zlewa, ta historia jest bardzo trudna i będzie trudna. Moim zdaniem musi minąć wiele, wiele pokoleń, aby te rany się zagoiły i byśmy dobrze poznali swoją historię, dobrze zbadali, ale przede wszystkim robili ze sobą inne rzeczy, niż tylko zajmowali się trudną historią, ale te historię też musimy jeszcze przepracować. Musimy ze sobą dużo rozmawiać.

Optymistyczne jest to, że dzisiaj samoloty między Tel Awiwem a Warszawą i innymi miastami Polski kursują o kilka razy dziennie. Większość Izraelczyków przyjeżdża na zakupy, a nie tylko po to, by odwiedzać Auschwitz. I widzą inną, nowoczesną, ciekawą, otwartą Polskę.

– z Igorem Janke rozmawiał Piotr Semka

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Igor Janke odwiedził Izrael na przełomie stycznia i lutego 2023 przygotowując materiały dla „Układu Otwartego”, wyjazd był sfinansowany ze środków z reklamowych przychodów oraz środków do patronów podcastu.