TYGODNIK.TVP: Byłego prezydenta USA Donalda Trumpa formalnie postawiono w stan oskarżenia i przedstawiono mu 34 zarzuty, które dotyczą m. in. fałszowania dokumentów biznesowych. Wszystkich najbardziej ekscytują oczywiście informacje, że przed wyborami w 2016 roku Trump zlecił rzekomo zapłacenie 130 tys. dolarów gwieździe filmów dla dorosłych. Trump wszystkiemu zaprzecza, co nie zmienia faktu, że stał się on pierwszym w historii eksprezydentem oskarżonym w sprawie karnej. Czy w tych okolicznościach liczy się jeszcze jako kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych?

PROF. ZBIGNIEW LEWICKI: Donald Trump nadal liczy się jako kandydat na prezydenta. Nie ma żadnych przeszkód formalnych, by osoba, w stosunku do której toczy się postępowanie sądowe, nie mogła startować na urząd prezydenta i zostać nim. Na prezydenta Stanów Zjednoczonych może kandydować nawet osoba skazana. Na początku XX wieku w wyborach startował kandydat Partii Socjalistycznej odsiadujący wyrok w więzieniu, ale dostał bardzo mało głosów.

Jak cała ta sprawa – karna, ale i obyczajowa – wpływa na polityczne poparcie dla Trumpa?

Badania opinii publicznej wskazują, że przybyło mu zwolenników. Wzrost poparcia nie wynika z uwielbienia dla niego, ale ze sprzeciwu wobec sposobu traktowania byłego prezydenta przez reprezentującego państwo prokuratora. To głos buntu wobec organów państwa, które konsekwentnie od lat, przejawiają wobec Trumpa pogardę, nienawiść i demonstrują chęć zniszczenia człowieka za wszelką cenę.

Czy to przełoży się na głosy wyborcze?

Do wyborów jest jeszcze ponad rok, więc trudno w tym momencie przesądzać, czy tak się stanie. Gdyby dziś lub w najbliższym czasie odbywały się wybory, na pewno Trump mógłby liczyć na głosy nowych zwolenników. Ale emocje i pamięć blakną z czasem. Pojawia się pytanie, w jakim kierunku pójdzie proces i jaki zapadnie werdykt. Jeżeli chodziło o zepchnięcie byłego prezydenta ze sceny politycznej, to osiągnięto efekt przeciwny od zamierzonego. On zrobi wszystko, by kandydować i wygrać. Jego zwolennicy pozostaną jego zwolennikami, przeciwnicy przeciwnikami, ale centrum wyborców może opowiedzieć się przeciwko metodom stosowanym do likwidacji przeciwnika politycznego.

Co pan jako długoletni obserwator amerykańskiej sceny politycznej sądzi o wydarzeniach wokół Donalda Trumpa?

Od początku jego kariery politycznej media i wielu polityków są mu wrodzy i robią wszystko, by go skompromitować i zniechęcić do zajmowania się polityką. Dowodem na to są choćby dwie nieudane próby impeachmentu. Ostatnie oskarżenia to kolejna odsłona próby wyeliminowania Trumpa z polityki. Jeśli on wahał się, czy kandydować, to teraz na pewno zdecydował, że będzie kandydował. Musi udowodnić, że nie da się pokonać. To jest taki typ polityka. Będziemy obserwowali kolejne fazy wzajemnych oskarżeń i aktów zemsty. Elity nie powinny dopuszczać do takich sytuacji, bo to niepotrzebne i niesmaczne. Daje przyjemność pewnej grupie, ale kompromituje całość polityki amerykańskiej.

Przyjmijmy, że Trump jest symbolem pęknięcia Ameryki. Jakie są źródła tego podziału?

Pęknięcie bardzo się pogłębiło, ale stało się to już wtedy, kiedy Trump przymierzał się do prezydentury. Wczesną jesienią 2016 r., przed wyborami prezydenckimi w USA, w Warszawie odbyła się konferencja polityczno-naukowa. Wystąpiła na niej przedstawicielka wysokiego szczebla administracji demokratycznej Baracka Obamy. Powiedziała publicznie, że jeżeli oni, czyli obywatele amerykańscy, będą tak głupi, by wybrać Trumpa, my musimy natychmiast rozpocząć starania o impeachment. U amerykańskich demokratów i liberałów jego postać powoduje reakcje płynące z psychologicznej nienawiści. I to się pogłębiło, tym bardziej, że Trump nie jest politykiem koncyliacyjnym.

Jest konfrontacyjny.

Jeżeli ktoś ma do niego jakieś pretensje, to on je zwielokrotnia. Liberałowie nienawidzą ludzi pochodzących tak jak Trump spoza systemu politycznego. Na to wszystko nakłada się bardzo poważna sprawa ożywienia moralnego w Ameryce. Z podobnym procesem mieliśmy do czynienia pod koniec XIX w. Wtedy nazywano go progresywizmem. Teraz nie ma on jednej wspólnej nazwy, ale polega na tym, że Amerykanie sięgają do swojej historii, by uprawiać sztukę samobiczowania i wyrażać ubolewanie, że w przeszłości byli okropni. Konserwatyści czy republikanie nie chcą tolerować tego procesu, co sprawia, że powstał podział ideologiczny.

Czy Projekt 1619 jest częścią tego nurtu? Zapoczątkowała go swoim esejem pod tym samym tytułem Nikole Hannah-Jones, dziennikarka dziennika „The New York Times”.

Projekt 1619 jest doskonałym przykładem aberracji politycznej i historycznej. Jego autorka, dziennikarka, która nie ma wykształcenia historycznego, wymyśliła, że historię Stanów Zjednoczonych należy rozpocząć od momentu przybycia pierwszych czarnych niewolników na kontynent amerykański. Nastąpiło to w 1619 r., aczkolwiek bardzo wątpliwe, by byli oni niewolnikami. Z pewnych powodów wydaje się, że nie byli, ale teraz nie da się już tego ustalić. Tymczasem autorka projektu wymyśliła, że lekceważąc wszystkie ustalenia historyków i fakty, można zbudować historię Stanów Zjednoczonych jako dzieje Murzynów i ich prześladowań. To bzdura, która nie ma podstaw naukowych. To nie jest coś, co da się obronić nawet na seminarium magisterskim, ale odpowiada zapotrzebowaniu ideologicznemu i samobiczowaniu. Oczywiście rasizm w Ameryce był, jest i długo jeszcze będzie, ale to nie ma nic wspólnego z dezawuowaniem roli Ojców Założycieli, wybitnych Amerykanów, ale także zwykłych osadników, którzy przybyli do Ameryki raptem 400 lat temu i bardzo szybko zbudowali potężne państwo, a niewolnicy w minimalnym stopniu się do tego przyczynili.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Czy Stanom Zjednoczonym grozi więc wojna domowa, czy może, jak chcą niektórzy, ona już trwa?

W sensie dosłownym nie grozi. Wojna domowa jest wtedy, gdy mamy dwie przeciwstawne organizacje, np. część stanów jest gotowa walczyć z innymi stanami. Natomiast w powszechnym rozumieniu tego terminu, trwa wojna domowa elit politycznych i kulturalnych. Ale nie jest to wojna, która angażuje ogół populacji. Emocjonujemy się tym, co dzieje się na Wschodnim Wybrzeżu i częściowo, ale w mniejszym zakresie, na Zachodnim Wybrzeżu. A pośrodku jest prawdziwa Ameryka, która ma problemy niezwiązane z Projektem 1619, ani z poprawnością polityczną, ani z niczym podobnym, więc nie ma powodów do prawdziwej wojny domowej.

Jakie są najważniejsze problemy ludzi z tej prawdziwej Ameryki?

To problemy życie codziennego. System ubezpieczeń społecznych wprowadzony w czasach prezydentury Baracka Obamy od początku budzi kontrowersje jako socjalizujący pomysł uszczęśliwiania wszystkich. Dla niektórych jest wygodny, ale zaprzecza amerykańskiemu indywidualizmowi. Niektórzy z niego korzystają, ale wiele osób sprzeciwia się zmuszaniu do zakupu ubezpieczenia społecznego i nie chce na niego wydawać pieniędzy. Natomiast bezrobocie, jak na Amerykę, jest niskie. Poziom życia jest dobry i w państwie nie dzieje się nic złego. Natomiast tworzy się poczucie zagrożenia czy wojny, którą toczą niemal wyłącznie elity, i tym się upajają. Normalny Amerykanin po prostu żyje w dobrym, sympatycznym kraju. Prawie zawsze ma pracę, więc jest zadowolony z życia. W Ameryce nie ma kryzysu państwowego czy narodowego. Nie ma żadnych problemów, które można by uznać za zagrażające bytowi państwa.

Czyli Ameryka nadal jest najlepszym miejscem do życia?

Gdyby było inaczej, to tak wiele osób nie starałoby się o imigrację do Ameryki, już nie wspominając o nielegalnych imigrantach. Dla porównania dodam, że w odwrotnym kierunku, czyli z Ameryki co roku emigruje zaledwie 40-50 osób, bo są np. niezadowoleni z życia. Ameryka nadal jest miejscem, które budzi żywiołowe zainteresowanie ludzi na całym świecie. Jest miejscem, w którym człowiek dostaje drugą, a czasami trzecią szansę na rozpoczęcie nowego życia. Dotychczasowa historia czy dotychczasowe dokonania praktycznie się nie liczą. Liczy się to, co człowiek w danej chwili potrafi zrobić. I to otwiera możliwości kariery dla ludzi pokrzywdzonych przez los czy własną nieudolność. W każdym momencie można zacząć wszystko od nowa. Żaden kraj ani naród tego ludziom nie proponuje. Żadna kultura tak łatwo nie zapomina ludzkich niedoskonałości jak ma to miejsce w Ameryce.

Dlaczego Amerykanie nie chcą zmian w tym swoim status quo, jakim są powszechne prawa pracownicze czy powszechny dostęp do ubezpieczeń medycznych? Wynika to tylko z ich indywidualizmu?

Dlaczego mieliby chcieć zmian w tym zakresie? Dlaczego system państwowej opieki nad obywatelem ma być idealny, a system amerykański – polegający na tym, że ten rząd jest najlepszy, który rządzi najmniej – ma być czymś gorszym? Skandynawski system powszechnej opieki też zaczyna się psuć. Jak powiedział prezydent Eisenhower, jeżeli chcesz czuć się bezpiecznie i komfortowo, idź do więzienia. Tam dostaniesz opiekę lekarską, wyżywienie, zakwaterowanie itd. Tylko to nie jest wolność.

To jak Amerykanie postrzegają wolność?

Wierzą w pełni pojmowaną wolność. Jestem tym, kim chcę. Robię to, co chcę. A państwo nie ma żadnych uprawnień, by mi w tym przeszkadzać. Oczywiście, muszę się zgodzić na płacenie podatków – chociaż część Amerykanów nawet na to nie chce się zgodzić, ale to są ekstremiści. W naszej kulturze jest rząd, który rządzi. W kulturze amerykańskiej ten zespół ludzi określa się terminem administration, co oznacza zarząd. Są oni wybrani do zarządzania majątkiem państwa i polityką zagraniczną. Niewiele więcej do nich należy. Przecież nie oczekuje pan, że prezes Orlenu będzie mówił panu, jak żyć. Oni też tego nie oczekują od zarządu. Jeżeli pan kupuje autocasco, to świetnie. A jeżeli pan go nie kupi i spadnie panu kamień na samochód, trudno, proszę ponieść konsekwencje swojego wyboru. Amerykańska wolność jest przejmująca i głęboka. My w Europie jej nie rozumiemy, bo przywykliśmy, że państwo zapewnia nam opiekę społeczną i medyczną. Mniejsza o to, jakiej jest ona jakości. Przywykliśmy, że państwo o nas dba, ale robi to za nasze pieniądze. Amerykanie sprzeciwiają się temu. Mówią: to moje pieniądze i ja decyduję, na co chcę je wydać. To zupełnie inny sposób myślenia. Deklaracja Niepodległości mówi, że człowiek ma prawo do poszukiwania szczęścia. To zdanie, które każde amerykańskie dziecko przyswaja sobie od 7-8 roku życia. Panu nikt nie powiedział w szkole, że ma pan prawo do szczęścia. Nas szkoła uczy, że mamy obowiązki, a ich, że mają prawo do szczęścia. Amerykański system państwowy nie jest gorszy od naszego. Oczywiście ktoś może tak twierdzić, ale nikt nikomu nie każe mieszkać w Ameryce.

– rozmawiał Tomasz Plaskota

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Zbigniew Lewicki jest politologiem, amerykanistą, anglistą, doktorem habilitowanym nauk humanistycznych, profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz Akademii Finansów i Biznesu Vistula.