TYGODNIK TVP: Wygląda na to, że pana książka nie będzie najlepiej odebrana przez Rosjan. Czy nazwisko Ian Garner trafi na czarną listę z zakazem wjazdu do tego kraju?

IAN GARNER: Ale ono już tam jest! Znalazło się na niej w pierwszym rzucie sankcji. Wiem, że nie mogę podróżować do Rosji i to jest dla mnie dość smutne, ponieważ spędziłem tam część mojej młodości, poznałem wielu wspaniałych Rosjan, a kraj ten nie jest w 100% zły. Tyle, że w tej chwili po prostu nie chciałbym odwiedzić tego miejsca. Pomijając fakt, że faktycznie moje nazwisko jest na owej liście, to są jeszcze i inne zagrożenia. Widzimy, co stało się z Evanem Gershkovicem (amerykańskim reporterem, aresztowanym przez FSB pod zarzutem szpiegostwa – przyp. red.). Jest jeszcze coś innego: ja już nie za bardzo chcę mieć do czynienia z Rosjanami. Od momentu wybuchu wojny straciłem przyjaciół, ludzi, których znałem od bardzo dawna, których szanowałem, a teraz nie możemy nawet normalnie porozmawiać.

Sponsorowany przez państwo ruch „neopionierów” nazywa pan faszystowskim. Czy to nie przesada? Czy przypadkiem nie nadużywamy tego słowa, określając tak ostatnio każdego, kto ma inny niż liberalny punkt widzenia? Zatem czy tytuł książki – po polsku „Generacja Z. Faszystowskie organizacje młodzieżowe współczesnej Rosji” – naprawdę jest uzasadniony?

Definicję faszyzmu czerpię od włoskiego filozofa Umberto Eco. Podstawą w tej ideologii jest wiara w to, że pokój można osiągać tylko poprzez konflikt. I to widzimy w Rosji, w ich wykonaniu to jest szczególnie niebezpieczne. W tym kraju cały czas panuje kult narodu jako ofiary, atakowanej przez wrogi świat, z którym musi on wręcz walczyć tak długo, aż zapanuje pokój. Takie myślenie to pierwszy fundament idei faszystowskiej wśród Rosjan. Drugim jest odwołanie się do minionych epok, mieszanie różnych czasów i tradycji. Wielu ludzi ma sentyment do Związku Radzieckiego i próbuje przywrócić tamte czasy.

A Władimir Putin daje na to nadzieję?

O upadku ZSRR powiedział, że to największa geopolityczna katastrofa w historii. Tylko, że on wcale nie próbuje wskrzesić Związku Radzieckiego, ale tworzy coś nowego, coś będącego połączeniem wszystkich wyidealizowanych elementów rosyjskiej przeszłości. I nieważne, że nie mają one nic wspólnego z rzeczywistością. Putin odwołuje się nie tylko do czasów Imperium Rosyjskiego i Związku Radzieckiego, ale i średniowiecznego folkloru Rusi, podań o staroruskich bogatyrach. Wszystko to zostaje podane jako zupełnie nowa wersja tożsamości.

To jest ona w końcu budowana na dziedzictwie sowieckim czy carskim?

Na obu, ale w formie zmutowanej przez wykorzystanie dzisiejszych możliwości mediów społecznościowych. Dla przykładu, jeżeli myślisz o teraźniejszej rosyjskiej tożsamości jako o pudełku, to Putin cały czas ogranicza jego wymiary. Mówi: jeżeli chcesz być dobrym Rosjaninem, musisz być prawosławny, męski, wojowniczy i agresywny. Jeżeli jesteś kobietą, musisz pełnić tradycyjne role płciowe, zostać w domu, wychowywać dzieci dla ojczyzny. W zakresie wartości krzyżują się tam odniesienia tak samo bolszewizmu, jak carskiej Rosji. Dlatego też to daje każdemu, nawet starszemu pokoleniu możliwość odnalezienia się w tym „pudełku”.

A co jest poza nim?

Każdy, kto choćby tylko myśli inaczej. Gdy odrzucasz kreowane przez reżim normy i wartości, mówiąc: nie chcę wojny, nie chcę tego wynaturzonego prawosławia produkowanego przez państwo, nie chcę być wzorcowym rosyjskim białym facetem, to… masz problem. Dzisiejsza Rosja najbardziej nienawidzi demokratów i liberałów, wręcz każdy o takich poglądach przestaje być automatycznie słusznym Rosjaninem.

Czy z socjologicznego punktu widzenia to nacjonalizm, czy może odwołanie do imperializmu? Co z mniejszością muzułmańską i faktem, że Federacja Rosyjska to tylko około 70 procent etnicznych Rosjan?

Projekt Putina jest projektem białego nacjonalizmu, zbudowanym na tożsamości etnicznej. Jak w przypadku wielu projektów totalitarnych w XX wieku, polega na umożliwieniu ludziom odnalezienie sensu, tożsamości. Kiedyś w systemach totalitarnych dawały ją masowe wiece. Dziś taką funkcję pełnią media społecznościowe. Zamiast tłumu skandującego razem, mamy udostępnianie, komentowanie i lajkowanie postów. A co do odniesień do tożsamości, to kilka lat temu powstał fascynujący wręcz raport Klubu Valdai. To taki think tank, oczywiście zaprogramowany i w pełni kontrolowany przez Kreml.

Autorzy przyznali, że Rosja to kraj wielonarodowy, ale to Rosjanie są numerem jeden i podstawą ducha narodu. I ma pan rację – włączenie mniejszości religijnych czy etnicznych do tego projektu jest bardzo trudnym zadaniem dla systemu. Zasadniczo język raportu to słowa Putina. Wymieniano w nim wszystkich bohaterów do jakich odnosi się młode pokolenie. I byli to mężczyźni, najczęściej wojskowi i ci najbardziej znani pisarze, jak Lew Tołstoj czy Fiodor Dostojewski oraz garstka naukowców. Raport mówił: musimy kształcić ludzi, aby naśladowali tych bohaterów. I tu przytoczę jeszcze ilustrujący to przesłanie cytat z opracowania, który głosił, że mniejszości etniczne są jedynie przyprawą dodawaną do głównego dania, którym jest rosyjska tożsamość. Czyli tym samym mniejszości etniczne są zawsze definiowane tylko przez to, jak blisko mogą zbliżyć się do rosyjskości. A najbardziej do rosyjskości mogą się zbliżyć, naśladując Rosjan, nie zaś wnosząc cokolwiek ze swojej kultury.

Co zatem z religią, czy Kreml w jakiś sposób ją przywraca? Co z popami dającymi błogosławieństwo armii gwałcicieli i morderców?

Relacje między kościołem a państwem w dzisiejszej Rosji są takie, że... nie ma relacji między kościołem a państwem, bo kościół i państwo to w Rosji jedna i ta sama skorumpowana organizacja. W cerkwi prawosławnej pieniądze odgrywają ogromną rolę, a ona sama wykonuje dużą pracę dla reżimu. Duchowni od początku atakowali celebrytów krytykujących wojnę, cerkwie wywieszały flagi – i te z literą „Z”, i z czasów carskich, ale i sowieckie z czasów zwycięstwa w II wojnie światowej. Zresztą tu religia także odgrywa swoją rolę, gdyż męczennicy ze wszystkich możliwych rosyjskich wojen w historii są traktowani jak święci. Uważam przy tym, że sama II wojna światowa jest dla Rosjan nową religią. Kapłani utrzymują kult bohaterskich żołnierzy Armii Czerwonej, ale kreują także bohaterów teraźniejszości, walczących z wrogami Rosji. Oczywiście tylko dlatego, że interesy Rosji jako imperium są tym samym, co interesy Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej.

No dobrze, ale przypomnijmy sobie historię Rosji. Od XIX wieku w każdym pokoleniu była jakaś wojna. Jeszcze przed wojną z Polską, wojną domową, I wojną światową, były wojna rosyjsko-japońska, krymska, tłumienie powstań podbitych narodów. Może Rosjanie nie mogą żyć bez konfliktu. To zaczęło być częścią DNA...

Nie posunąłbym się do takiego stwierdzenia, bo przemoc i nienawiść Rosjan nie wynikają z ich genotypu, który jakoś odróżnia ich od innych narodów świata. Naród jest przecież czymś, co jest skonstruowane społecznie. To, co dziś mamy w Rosji, to kultura wojny, a kulturę tworzą ludzie. Dominującym elementem kultury Rosji, który przewija się przez całą jej historię, jest idea, że Rosja i Rosjanie muszą się poświęcić i walczyć, aby ocalić siebie i świat. I jeśli spojrzysz na najwcześniejsze średniowieczne mity z Rusi, to gloryfikowani są nie ci, którzy przeżyli, ale ci którzy zginęli. Do tego dochodzi konstrukt tzw. trzeciego Rzymu: Rosja jest ostatnim bastionem chrześcijaństwa, jeżeli nie będzie walczyć, zginie nie tylko Rosja, ale i cywilizacja. Najwyraźniej widać to było w czasie II wojny światowej. Oczywiście nie odbieramy walczącym z Adolfem Hitlerem żołnierzom bohaterstwa, któremu jednak towarzyszyły niechlubne czyny, jak wyjątkowa przemoc czy gwałty. Ale rosyjska pamięć o II wojnie światowej jest taka: zginęło 27 milionów ludzi i to coś, co musiało się wydarzyć. Trzeba było ponieść ofiary, żeby uratować świat. Jeśli spojrzysz na historie Stalingradu, bitwy o Moskwę i Bitwy na łuku kurskim to przesłanie brzmi: oni musieli umrzeć. Zwykli Rosjanie muszą umrzeć, aby Rosja mogła ratować świat.

To właśnie taka idea staje się dziś poważnym problemem! Gdy my na świecie myślimy o II wojnie światowej, przychodzi nam na myśl zdanie „nigdy więcej". Tymczasem w Rosji ta pamięć została odwrócona do góry nogami. Pod rządami Putina jest wykorzystywana na nowo. Już pierwszą rzeczą, którą zrobił jako premier było rozpoczęcie wojny z Czeczenią, wojny, która rzekomo miała uratować Rosję. Wmówił społeczeństwu, że ten konflikt uratuje kraj. Później wojna z Gruzją, która też miała ratować Rosjan i Rosję. Dlaczego walczy z Ukrainą? Podobno po to, żeby ratować Rosję. Prawda?

Co z symboliką? Czy „Z" to dziś coś więcej niż tylko oznaczenie czołgów, tak aby nie mylić ich z maszynami Ukraińców?

Przed 24 lutego 2022 roku ta literka oczywiście nic nie znaczyła. Kilkanaście miesięcy później każdy wie, czym jest „Z”. Wydaje się, że została wybrana jako nawiązanie do formacji Wostok i Zapad, a zatem oddziałów wysyłanych na Ukrainę. Prawdopodobnie naprędce i w przekonaniu, że wojska szybko opanują Kijów, osiągając zwycięstwo. Dziś jednak to litera nawiązująca do symboliki faszystowskiej. Zwracam uwagę, że faszyzm był ideologią, która miała tendencję do kreowania symboli i pobierania ich z różnych obszarów. Swastyka była starożytnym hinduistycznym symbolem pokoju, miłości i szczęścia. Od razu przepraszam wyznawców hinduizmu za przywoływanie tego przykładu, ale na potrzeby rozmowy to jest konieczne, bo później była wykorzystywana na nowo jako inny, wielki symbol. To samo dzieje się z literą „Z”. Symbol zaczyna był plastyczny, przerabiany. Oznaczał tzw. wojskową operację specjalną, która nie ma jasnych celów, jasnego punktu końcowego i żadnej logiki. Uzasadnienie dla niej było absurdalne i sprzeczne z rzeczywistością, tak samo jak rzeczywistość wojny. Czy znaczenie symbolu też może się zmienić? Oczywiście. Oznaczenie dla czołgów stało się niesamowicie przydatne dla reżimu, stając się jego nowym symbolem.

W swojej nowej książce opisuje pan, jak pod szyldem „Z” Rosja kanalizuje gniew młodego pokolenia.

Młodzież zawsze była ważna dla faszyzmu. Określał ją jako grupę ludzi, którzy stworzą świat przyszłości. Rosyjska młodzież ma stworzyć silną Rosję. Oczywiście jest to dzisiejsza utopia tego kraju, fantazja, która niestety nie może się spełnić. Teoretycy faszyzmu zawsze wykazywali, że w gruncie rzeczy był on oparty na nielogicznych, niemożliwych do realizacji i irracjonalnych wizjach. Dlatego potrzebował konfliktu i wojny. Jeżeli nie możesz spełnić obietnicy budowy swojej utopii, potrzebujesz wojny. I tak właśnie było już w Czeczenii. Obwiniali Czeczenów, więc Rosjanie zabili tysiące Czeczenów. Teraz winni są Ukraińcy, więc zabijają Ukraińców.

Jak to się stało, że „braterskiemu narodowi ukraińskiemu” nagle zaczęto odmawiać człowieczeństwa?

Gdy spojrzymy na historię stosunków ukraińsko-rosyjskich w ciągu ostatnich czterech wieków, to są to głównie relacje nie między bratnimi narodami, a raczej między imperium i jego kolonią. Jeśli spojrzeć na walkę z ukraińskim językiem, antynarodowe ustawy z czasów carskich czy szkalowanie Ukraińców jako zdrajców z czasów wojny, to zrozumiemy, że dla Rosjan oczywiście może i byli oni jak bracia, ale tacy młodsi i głupsi. Zawsze mieli potrzebować wsparcia i ręki Rosji, która ich poprowadzi do tego, jak nie być gorszym narodem. Ponadto już około dekadę temu reżim Putina wprowadził język, który jest bardzo niepokojąco podobny do języka nazistowskich Niemiec. Putin często mówi o chorobach w swoich przemówieniach i podkreśla, że taką chorobą są ludzie LGBT. Dość wcześnie zaczęto nazywać Ukraińców chorym robactwem, używano słowa „nieludzie”, porównując ten naród do zwierząt. Gdy zajrzymy na rosyjskie fora i komentarze w internecie, jest to dość częsty język. Publikowane są memy przedstawiające Ukraińców jako świnie czy potwory. To jest bardzo podobne do języka nazistów, ale podkręcone możliwościami mediów społecznościowych, sterowanych przez państwo. Za chwilę mogą być to narody bałtyckie, Polacy lub mniejszości etniczne wewnątrz Rosji. Oczywiście nie każdy Rosjanin wyznaje takie poglądy, ale zasadniczo ta tendencja w stosunku do Ukraińców staje się coraz częstsza.

Gdzie jest koło zamachowe tej neogoebbelsowskiej narracji?

Częściowo wszystko jest inicjowane oczywiście z Kremla, ale także z dość pokaźnej grupy skrajnie prawicowych internautów. Ludzie zradykalizowali się już blisko 20 lat temu i teraz są wykorzystywani przez reżim. Weźmy choćby chuliganów piłkarskich. Kreml nigdy się nie przyzna, że byli częścią nieformalnych operacji, że wspierano ich, czy wręcz płacono im za ataki na gejów i Czeczenów w dniach meczowych. To samo dzieje się w mediach społecznościowych, gdzie najbardziej radykalni i aktywni użytkownicy dostają wsparcie, tematy, materiały graficzne. Od czasu do czasu ktoś bardzo znany, jak Władimir Sołowjow, który ma milion śledzących na Telegramie, udostępni komentarz czy post użytkownika internetu i nagle staje się to punktem odniesienia do debaty. To sprawia wrażenie, że w Rosji każdy ma prawo udziału w dyskusji, a zwłaszcza gdy ktoś taki, jak Sołowjow skomentuje twój wpis. Oczywiście taki wpis musi być skierowany przeciwko Ukrainie, bo posty liberałów rozpływają się, a trolle i hakerzy atakują konta grup wspierających demokrację czy opozycję, stwarzają wrażenie, że społeczeństwo nienawidzi tych poglądów. Państwo działa bardzo sprawnie, tworzy wrażenie, że społeczeństwo wyznaje jeden rodzaj opinii.

Pana książka dużo opowiada o Junarmii – młodzieżowej organizacji, która ma być czymś na modłę Hitlerjugend. Jakie są podstawy do takich porównań?

Junarmia to naprawdę bardzo groźna organizacja, która działa już od roku 2016, a liczba członków z 300 tysięcy wzrosła przez kilka lat aż do 1,3 miliona. Wojna ten wzrost napędza, a dzieci wręcz lgną do organizacji. Ruch tzw. neopionierów nie przypomina w niczym organizacji skautingowych z Zachodu. Kreowana jest nowa tożsamość, to wszystko o czym mówiłem wcześniej, czyli kult militaryzmu i śmierci za ojczyznę. Do tego ortodoksyjna moralność i duchowość. To wszystko jest zaprojektowane jako przysposobienie do wojny. Organizowane są ćwiczenia z taktyki wojskowej, ćwiczenia fizyczne, strzelanie, używanie granatów, przygotowanie do ataku broni chemicznej. I teraz weźmy pod uwagę ważny fakt: otóż starsze pokolenie nie było zainteresowane wojną i mobilizacją. Nawet nie dlatego że byli przeciwko wojnie, ale nie chcieli umierać. Wśród młodszych będzie inaczej.

Plan reżimu zakłada, że dzięki przeszkoleniu młodego pokolenia będzie ono jeszcze lepiej przygotowane i nastawione do wojny. Równolegle istnieją dziesiątki innych organizacji, które są bardziej podobne do pionierów. Jedną z większych jest organizacja „Ochotnicy Zwycięstwa”. Ta ma około 300 tysięcy członków, którzy działają lokalnie, opiekują się weteranami i miejscami pamięci II wojny światowej, uczestniczą w defiladach. Oni także działają intensywnie w mediach społecznościowych, projektują kampanie oparte na nacjonalizmie. Ale są jeszcze formacje innego pokroju. Jedną z najnowszych jest tzw. Ruch Pierwszych, bardziej kosmopolityczny, adresowany do dzieci z wielkich miast, rodzin z klasy średniej Moskwy czy Petersburga. Jeżeli liberalni rodzice uważają, że idea Junarmii jest troszkę przerażająca, to „Ruch Pierwszych” będzie dla nich bardziej atrakcyjny. Zresztą badania społeczne w Rosji pokazują, że 90 proc. rodziców ma sentyment za radzieckimi pionierami. Jeśli jesteś dziś młodym Rosjaninem, który chce być aktywny społecznie, to jedyną drogą do tego jest działanie w takich organizacjach.

Czy bycie junarmistą to wręcz nowa moda albo jakiś przywilej?

Dam taki przykład. Poznałem ojca 14-latki z południowo-zachodniej Rosji. Jego córka wstąpiła do Junarmii, a rodzice są w sumie obojętni wobec władzy – ani nie kochają, ani nie są przeciwko Putinowi, klasyczni apatyczni Rosjanie. Tymczasem córka bardzo chciała należeć do organizacji, bo stało się to pewnego rodzaju młodzieżową modą, to coś fajnego, coś co robią jej rówieśniczki. Jej konto na Tik Toku w niczym nie różni się od konta Tik Toka nastolatki z Zachodu, bo zawiera posty związane z muzyką, modą, zdjęcia z przyjaciółmi, ma jednak coś innego, czyli filmiki w mundurze, deklaracje związane z Junarmią, posty związane z działaniami w organizacji. Widać, że dla tej dziewczynki to jakiś element samorealizacji. Nagle gdzieś przynależy, jest kimś kim chciała być. Tylko, że to wszystko zostało zaprojektowane przez państwową indoktrynację i militaryzację. W niczym to nie różni się od czasów radzieckich, w których państwo tworzyło młodzieży taki sposób na życie. Dziś założenie koszulki Junarmii, „Ochotników Zwycięstwa”, czapeczki z ich logo jest nie tylko byciem fanem tych podmiotów, ale także perfidnie rozpowszechnianym rosyjskim przekazem o wojnie.

Jeżeli Tik Tok robi w Rosji tak samo dużo złego jak w naszym świecie, to nie jest kolejny ważny argument, że powinien być zakazany?

I to jest pytanie za milion dolarów! Tik Tok to tak ogromna platforma, że niemożliwe jest to, aby jakiekolwiek państwo było w stanie go zakazać. Nawet jeżeli uda się to w Kanadzie, USA, Wielkiej Brytanii czy jakimkolwiek innym zachodnim kraju, to nastolatki po prostu znajdą sposób na obejście blokady. Tak jak rosyjskie nastolatki znajdują dziś sposób na obejście blokady na Instagram, który w Rosji jest nadal szeroko wykorzystywany. Według mnie jedynym sposobem na to jest współpraca z Chinami, przeciągnięcie ich na naszą stronę w sprawie wojny na Ukrainie, uświadomienie im, że zagraża ona także ich interesom, a tym samym wywarcie presji na zasady platformy Tik Tok, która należy do Chin. To jedyny sposób, aby ograniczyć indoktrynację i wojenne treści kierowane do dzieci. Nie widzę innego rozwiązania.

Czy to wszystko, o czym mówimy, to nie jest tworzenie nowego typu Homo Sovieticus? Jaka jest pana opinia na temat tego terminu?

Powiedziałbym wręcz, że jesteśmy świadkami wykuwania się Homo Putinus, który jedynie przypomina Homo Sovieticusa. To człowiek nasiąkający przekazem reżimu, żyjący tak, aby spełnić wymagania państwa, ale jedocześnie zaczynający wierzyć, że rzeczywistość oznacza przemoc, a jedynym warunkiem pokoju jest prowadzenie wojny. Jeżeli reżimowi Putina udało się tak zaprogramować 40, a nawet 50 proc. tzw. apatycznych Rosjan, to co będzie, jeżeli stworzy całe nowe pokolenie? Może nie stanie się to z dnia na dzień, ale praca nad tym trwa co najmniej od dziesięciu lat i teraz jest jeszcze bardziej intensywna. Więc co będzie za dziesięć lat? Czy będziemy mieli nowe pokolenie Homo Putinus, czy jakkolwiek je nazwiemy? Jest na to duże prawdopodobieństwo, a my podejmujemy dość duże ryzyko nie przyjmując tego do wiadomości już dziś. Jeżeli się mylę, to będę z tego powodu bardzo szczęśliwy.

Wiem, że zna pan dobrze Rosjan, przez lata odbył z nimi dużo rozmów. Czy nie odniósł pan wrażenia, że kłamstwo to element życia w tym społeczeństwie?

Dotknął pan najbardziej frustrującej sprawy, związanej z moją pracą nad książką. Pisząc ją, odbywałem wiele rozmów i wiele z nich ostatecznie nie zostało wykorzystanych. Kręciły się wokół opinii rozmówców czy ich uzasadnienia, że oni muszą zabijać Ukraińców dla dobra i ratunku samej Ukrainy. Mówiłem im, że to nie ma sensu, że nawet jeżeli bardzo chcą podporządkować sobie ten kraj, to w dzisiejszym świecie mają inne sposoby, jak choćby wpływ na politykę, sprzedaż surowców, a niekoniecznie mordowanie ludzi. Ale nie było zrozumienia z ich strony, tylko nadal przekonanie o słuszności agresywnej wojny. Wtedy pytałem: to jak uzasadniasz tą wojnę, będąc chrześcijaninem, do tego prawosławnym i dobrym człowiekiem, dlaczego popierasz zabijanie ludzi? W odpowiedzi słyszałem, że to właśnie Rosja jest dobra, a świat zachodni popełnia ludobójstwo.

Te rozmowy często przypominały dyskusję z przedstawicielami jakiejś religijnej sekty. My na Zachodzie troszkę możemy zrozumieć ten obłęd, bo przecież przez ostatnie lata zostaliśmy wessani w jakieś bańki zwolenników teorii spiskowych, czy ruchy antyszczepionkowe, wszystkie dziwactwa głoszące rzekomo ukrytą prawdę. Jeżeli coś takiego dzieje się na Zachodzie, gdzie mamy edukację i wolne media, to co dopiero w Rosji sterowanej przez propagandę i kłamstwo. Gdy pomyślę, jak to państwo wykorzystuje ten niebezpieczny potencjał mediów społecznościowych, to jestem przerażony. Dotknąłem ludzi, którzy żyją w innej rzeczywistości, nie mającej nic wspólnego z prawdą, których myślenie jest w jakimś alternatywnym świecie. Do tego, gdy po pierwszym kontakcie w sumie pozytywnie podchodzili do człowieka z zagranicy, który chce porozmawiać, to później po kilku moich pytaniach słyszałem, że jestem kłamliwym zachodnim propagandystą. Dyskusja była skończona.

Jaka jest przyszłość społeczeństwa zainfekowanego w ten sposób?

Wspomniałem, że nie ma czegoś takiego, jak determinizm kulturowy. Nie ma powodu, dla którego Rosjanie muszą wyznawać te wszystkie wartości. Jest sporo Rosjan, którzy w to wszystko nie wierzą i to oni powinni być dla nas punktem wyjścia. Do nich powinniśmy dotrzeć, ich wspierać, także finansowo i budować alternatywną „rosyjskość” w mediach społecznościowych. To ogromnie odpowiedzialne zadanie i konieczne do realizacji. Oczywiście dziś priorytetem jest wygranie wojny na Ukrainie i powstrzymanie przemocy Rosji. Tylko, że sam problem wtedy nie zniknie, podobnie jak w wyniku przegranej wojny nie zniknie reżim Putina, a ludzie w Rosji nadal będą akceptować przemoc, albo sami ją stosować. Do tego dochodzi społeczna apatia, ludzie, których nic nie obchodzi, przymykają oko na przemoc i zupełnie się jej nie przeciwstawiają.

ODWIEDŹ I POLUB NAS
A czy nie ma pan wrażenia, że zaczynamy żyć na odrębnych planetach? W Polsce czy Kanadzie dzieci są wychowywane bez kultu przemocy, w poszanowaniu pokoju i tolerancji. Tu mamy do czynienia z krajem, który wtłacza młodym ludziom zupełnie inne wartości.

Dlatego tak ważne jest to dotarcie do ludzi w Rosji. Wspomina pan o Kanadzie i to jest dobry przykład, bo właśnie tu powinniśmy sprawę traktować bardzo poważnie. Nasz kraj ceni pokój, angażuje się w tworzenie norm prawnych dotyczących pokoju, ale także bardzo aktywizuje się w działania pokojowe, przypomnę choćby zaangażowanie w Rwandzie. Dziś Kanada wydaje pieniądze na obronne wsparcie Ukrainy, przyjmuje uchodźców z tego kraju. Ale co robimy, żeby zatrzymać pogłębiające się problemy w Rosji? Prawie nic. Nie inwestujemy w to środków, nie słyszałem, żeby dyskutował o tym parlament, politycy tym się nie interesują, podobnie opinia publiczna. Wszystko dlatego, iż uważamy, że problemem jest Ukraina. To prawda, wojna jest problemem, ale jeżeli się skończy, to przemoc Rosji zwróci się w innym kierunku, tak do wewnątrz, jak i na zewnątrz. Może być skierowana przeciwko Mołdawii, przeciwko krajom bałtyckim lub Polsce, albo Kazachstanowi, którego północ określana jest tam jako tradycyjnie rosyjskie ziemie. W tym myśleniu nie będzie żadnej logiki, nie wiemy kogo na celownik weźmie Rosja, ale będzie to nieuchronnie problem, z którym tak czy inaczej będziemy musieli się zmierzyć. Nie możemy chować głowy w piasek i uważać, że ta kwestia sama się rozwiąże. Ja deklaruję się jako humanista, zależy mi na ludziach, mimo wszystko także na Rosji i Rosjanach i nie chciałbym też widzieć, jak ten kraj pogrąży się w brutalnej wojnie domowej, w której celem mogą być mniejszości etniczne czy homoseksualiści, bo może nastąpić także taki konflikt wewnętrzny. Powinniśmy bardziej się angażować i starać pomóc tym ludziom, bo wierzę, że możemy.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Dr Ian Garner – kanadyjski historyk i specjalista od spraw związanych z Rosją, absolwent uniwersytetów w Toronto i Bristolu, a także studiów gitary klasycznej państwowego konserwatorium w St Petersburgu. Jego zainteresowania badawcze to kultura i mity Związku Radzieckiego oraz dzisiejszej Rosji, związane z Wielką Wojną Ojczyźnianą. Jest autorem książek „Stalingrad Lives: Stories of Combat and Survival” oraz „Z Generation: Into the Heart of Russia's Fascist Youth” – premiera drugiej z książek będzie miała miejsce w lipcu 2023 roku.