TYGODNIK TVP: Prawdziwy symbol niezłomnej walki Polaków znajduje się w Warszawie, tylko dziś mało kto wie, gdzie on jest. Co wydarzyło się w Reducie Ordona 6 września 1831 roku?

ROBERT WYROSTKIEWICZ: Z lekcji historii oczywiście możemy pamiętać: szturm wojsk carskich na Warszawę, kończący wojnę polsko-rosyjską, znaną jako powstanie listopadowe. Najbardziej zacięte walki toczyły się o stanowisko nr 54, później nazwane Redutą Ordona. Szaniec posiadał tylko 1/3 obsady i przeżywał ciągłe ataki ze strony nie tylko piechoty, ale przede wszystkim artylerii. Nie skapitulowano. Faktem potwierdzonym archeologicznie jest wybuch prochowni umiejscowionej na majdanie fortyfikacji. To stanowiło później element mitologii związanej z Redutą, tylko że prochowni nie wysadził legendarny Julian Ordon, a zapewne inny żołnierz, prawdopodobnie kapitan piechoty Feliks Nowosielski, który zresztą położył w ten sposób trupem kilkudziesięciu Rosjan. Tym samym Adam Mickiewicz troszkę nagiął historię, pisząc swój słynny patriotyczny wiersz.

Podobno podporucznik Ordon miał o to do wieszcza pretensje.

W trakcie słynnego wybuchu prochowni Ordon był poparzony, ale przeżył. Uśmiercił go literacko właśnie Mickiewicz, co Ordon do końca życia miał mu zresztą za złe. Sam wiersz jednak trudno nazywać fikcją, chociaż cechuje się oczywistymi nieścisłościami. Przebieg walki, a nawet takie elementy jak rozjemcza mogiła, w dużej mierze potwierdzili archeolodzy. Brałem udział w dokumentowaniu wilczych dołów, gdzie leżały splecione szczątki żołnierzy polskich i rosyjskich, bezwładnie rzucone tam post mortem.

Wszystko jako sen znikło. – Tylko czarna bryła
Ziemi niekształtnej leży – rozjemcza mogiła.
Tam i ci, co bronili, – i ci, co się wdarli,
Pierwszy raz pokój szczery i wieczny zawarli

To nie tylko opis literacki. To fakt czytany w ziemi pomiędzy Alejami Jerozolimskimi a ulicą Na Bateryjce na warszawskiej Ochocie, czyli tam, gdzie znajduje się Reduta Ordona. Więc nie na pobliskiej Woli, jak cały czas myśleliśmy.

Skoro mowa o ziemi, to przez ostatnich 190 lat tak nie do końca czytamy to, co tam zostało zapisane?

I to jest w naszej pamięci historycznej dość szokujące. Sama Reduta została odnaleziona dopiero w 2008 r. i potwierdzona jako miejsce historyczne przez archeologów w 2010 roku. Od tego czasu została zapomniana przez świat i ludzi, ostatecznie pozostawiona jako śmietnik i szalet miejski między wznoszonymi tu kolejnymi osiedlami, biurowcami.

Pamiętam jednak, że coś tam próbowano upamiętnić.

Powstał pomnik wystawiony przez społeczników, a przez władze dzielnicy Ochota uznany za samowolę budowlaną. Tu trzeba wspomnieć nazwisko prawdziwego obrońcy pamięci o Reducie, zmarłego już pana Włodzimierza Paczesnego – on wraz z synem Kazimierzem niestrudzenie walczyli o upamiętnienie miejsca z każdym kolejnym urzędem. W końcu dokonano wpisu do rejestru zabytków, ale ten nie był do końca logiczny, gdyż… wyłączono z niego muzułmański meczet, a wpisano działki osób prywatnych, znajdujące się na początku ulicy. Tylko, że dzieliła je od Reduty taka sama odległość jak od meczetu i nie mają nic wspólnego z fortyfikacją.

Meczet jednak na niej postawiono?

Istnieje prawdopodobieństwo – potwierdzam to jako archeolog – iż meczet, czyli Ośrodek Kultury Muzułmańskiej, stoi właśnie na fragmencie Reduty Ordona, a najprawdopodobniej na wilczych dołach, czyli mogiłach wojennych. Tych już tam nie ma, bo ziemia została głęboko wybrana przed inwestycją. Obecny nadzór archeologiczny nic nie wykazał, ale czy był rzetelny? Dowiemy się, jeśli konserwator pozwoli na dalsze badania. Jeśli okaże się, że za działką miasta kontynuowana jest linia wilczych dołów, pod meczetem, to wiadomo będzie, że groby te wyjechały z ciężarówkami w trakcie budowy islamskiej świątyni. To potwierdzić lub wykluczyć mogą tylko badania archeologiczne, na które wciąż czekamy.

No i tu pojawił się powracający w Warszawie problem z własnością gruntów.

Otóż to. Sama Reduta Ordona znajduje się w większości swojej powierzchni na działce hiszpańskiego dewelopera, który kupił ją w 2006 r., kiedy jeszcze nikt nie wiedział, że to szaniec z wiersza Mickiewicza. Hiszpanie działali zgodnie ze standardami, czyli za niemałe pieniądze zlecili prace archeologiczne, które były pierwszymi tak dużymi badaniami tego terenu. Później wykopaliska powtórzono i po roku 2013 powstała dostępna w sieci dokumentacja, dwa tomy wydane przez Państwowe Muzeum Archeologiczne. Wielkim paradoksem tej sprawy jest to, że nie interesowały się nią ówczesne władze i instytucje dziedzictwa narodowego, a prywatny inwestor.

Jak to możliwe, że ktoś sprzedał miejsce historyczne deweloperowi z Hiszpanii?

To błąd chronologiczny, który wprowadziło w obieg publiczny kilku polityków zaaferowanych kampanią wyborczą. Zresztą, Reduta Ordona to pole do popisu dla polityków przy każdej kampanii. Powtarzam: nie sprzedano Reduty tylko po prostu działkę, bo nikt nie miał wtedy pojęcia, że tam jest Reduta Ordona. Dopiero prywatny podmiot zlecił badania i żeby było śmieszniej, Redutę odkryto za pieniądze dewelopera, czy to się komuś podoba, czy nie. To jest fakt.

Trzeba oddać Hiszpanom sprawiedliwość, bo organizując weryfikację gruntów ograniczyli sobie sami możliwości działania.

Proszę wybaczyć, ale pana pytanie świadczy o tym, że my mamy w Polsce troszkę koślawe wyobrażenie o upamiętnieniu miejsc historycznych. Przecież właśnie w takiej Hiszpanii deweloperzy przy praktycznie każdej inwestycji mogą natrafiać na zabytki z czasów rzymskich, sprzed dwóch tysięcy lat. I wcale nie oznacza to jej zablokowania! Miejsce odkryte przez archeologów później zostaje umiejętnie wtopione w teren mieszkalny, stanowi wartość i atrakcję, nierzadko pod przeszkloną podłogą, przy częściowo zachowanych fragmentach zabytków, z jakąś ciekawą, zatwierdzoną wcześniej ekspozycją muzealną, stając się żywą tkanką w strukturze urbanistycznej. Wtedy żyje i edukuje, czyli przekazuje ludziom wartościową, archeologiczną treść. O takiej potrzebie wpisywania upamiętnień w żywą tkankę miejską w przypadku miejsc bitew pisali doskonałe prace prof. Józef Lenartowicz czy prof. Robert Barełkowski. Dziś choćby prof. Sławomira Gzella apeluje, żeby Reduta Ordona żyła w mieście, a nie była pustym skwerem z mogiłą otoczoną wyższym meczetem i okazalszą galerią handlową.

Na razie nad miejscem wznosi się tylko nowoczesny minaret OKM.

Po badaniu archeologicznym, gdy odnaleziono artefakty z wojny i szczątki ludzkie, deweloper z Hiszpanii nie mógł tam budować, ale musiał płacić podatki od gruntów. Koszty z tym związane sięgnęły 10 milionów złotych, a nic nie wskazywało na rychłe rozwiązanie sprawy. Z kolei Warszawa nie miała środków na odkupienie tego terenu. Zresztą dziś prezydent Rafał Trzaskowski nie wykazuje żadnego zainteresowania Redutą Ordona, ani nic nie realizuje, ani nie obiecuje, nie zdziwiłbym się, gdyby nie wiedział, gdzie się znajduje i czym jest to miejsce. Tu więc postawię kropkę, bo on raczej nic nie wzniesie do sprawy.

Reduta Ordona nie wygląda dziś najlepiej, jakieś chaszcze, śmieci, gruz…

Deweloperzy, a jest ich kilku, mają ogrodzony, wyrównany, posprzątany teren i czekają od 10 lat na decyzje. Tremon – bo tak nazywa się ta hiszpańska firma – nawet dał ofertę Warszawie, że jest w stanie wyłożyć pieniądze na muzeum, pylon, ścianę z grafiką historyczną, ścieżkę edukacyjną, dalsze badania, konserwacje zabytków, pochówek itd. – tylko niech ktoś się ruszy na górze. Są zakłopotani, bo nie mogą nic zrobić, a stagnacja trwa od 2013 roku. Czyli to strona dewelopera. Zgrozą napawa natomiast teren miasta, czyli obszar za plecami meczetu. Nie da się tego opisać. To tony śmieci, kału psów i ludzi, meliny, a ostatnio także miejsce życia bezdomnych.

Czy pod tym wszystkim mogą być nadal szczątki polskich powstańców?

To teren nieprzebadany, a więc prawdopodobnie zawierający pod śmieciami i odchodami dalsze mogiły żołnierzy z 1831 roku. Do tej pory odkryto głównie dwa rodzaje pochówków: masową mogiłę, czyli kości, które wrzucono luzem po nielegalnym szabrze na Reducie Ordona w 2008 roku oraz najczęstszy przypadek – kości w wilczych dołach. Reduty były fortyfikacjami przystosowanymi do obrony dookolnej, zaś ich wzmocnieniem były drewniane palisady, fosa, a przed nią szereg dołów. Wilcze doły miały mieć jeszcze pale, ale nie zdążono ich umieścić, co stwierdziliśmy podczas wykopalisk. Reduta była wykonana pospiesznie. Do wilczych dołów, a więc już gotowych zagłębień w ziemi, wrzucano po bitwie szczątki żołnierzy. Skoro więc część wilczych dołów biegnie w stronę meczetu, to niemal pewne jest, że znajdują się tam mogiły. Poza tym nawet ze zwykłej kalkulacji wynika, że brakuje jeszcze szczątków kilkuset żołnierzy zmarłych na Reducie Ordona, Polaków i Rosjan.

Jako archeolodzy spodziewacie się jeszcze czegoś w tym miejscu?

Zabytki ruchome mogą być różne. Tajemnicą poliszynela jest fakt, że w trakcie nielegalnych tzw. badań na Reducie Ordona zostały odkryte dwie rakiety. Otóż półbaterie rakietników pieszych i konnych to był ewenement w tamtych czasach. Królestwo Polskie było pierwszym wojskiem w Europie kontynentalnej stosującym tego rodzaju pociski. Te żelazne konstrukcje przypominały rakiety współczesne, miały jednak duże problemy z celnością, zwłaszcza podczas porywów wiatru. Budziły jednak popłoch w carskich żołnierzach, nieznających widoku rakiety. Taka sytuacja miała miejsce m.in. na Olszynce Grochowskiej, gdzie wojsko polskie użyło tej prekursorskiej broni. Niestety, żelazo koroduje, a cienkie ścianki także nie pomagają w utrzymaniu obiektu, więc do naszych czasów nie przetrwał ani jeden taki zabytek. Poza tymi, które odnaleziono na Reducie Ordona, a które do dzisiaj nie zostały odzyskane. Kto wie, może kolejne rakiety znajdują się na terenie nieprzebadanym? Może to będą znowu złote dukaty, którymi płacono żołd? Takie numizmaty były już odkrywane na szańcu. Dla nas jednak najważniejsze jest uchwycenie przebiegu wału, aby na podstawie kolejnych ustaleń już dość precyzyjnie móc przewidzieć prawdziwy przebieg całej reduty w terenie.

Co na to wszystko Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego?

W kwietniu tego roku na Redutę Ordona przyjechał prof. Piotr Gliński, minister kultury i dziedzictwa narodowego. Widać było, że ma dosyć stagnacji i zapowiedział dwie kluczowe decyzje, które muszą zapaść. Reduta Ordona ma zostać do końca przebadana archeologicznie, a tym samym szczątki żołnierzy, po których obecnie można spacerować, zostaną wydobyte z ziemi. To pierwsza zapowiedź wicepremiera Glińskiego. To niby oczywiste, ale kiedy pomyślimy, że Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków od września 2022 r. wydaje Państwowemu Muzeum Archeologicznemu decyzję na dokończenie badań z 2013 r. i po ponad pół roku nie wydał tak prostej decyzji, zasłaniając się wciąż jakimiś problemami natury administracyjnej, to nie dziwię się, że w końcu minister Gliński lekko tupnął nogą.

Jaki jest cel aktywistów, co powinno się znaleźć w tym miejscu?

Granica pomiędzy byciem dumnym Polakiem, a byciem krzykaczem z flagą Polski jest cienka. Uczestniczyłem w badaniach na Reducie Ordona od 2010 do 2013 roku. Razem z przyjaciółmi spędziliśmy tam setki godzin. Brałem udział w zakładaniu Komitetu Obrony Reduty Ordona. Relacjonowałem sprawy badań w mediach od samego początku. Kiedyś wierzyłem w wykup tej ziemi w całości. Obecnie wierzę już tylko, że ktoś ponad podziałami partyjnymi, prywatno-publicznymi, usiądzie do stołu i zrobi dobry krok. ODWIEDŹ I POLUB NAS Wiadomo, że po okresie pandemicznym i w czasie wojny na Ukrainie kołdra jest bardzo krótka, zwłaszcza, jeśli chodzi o środki na kulturę. To zrozumiałe, ale przez dekadę nie potrafiliśmy nawiązać partnerstwa publiczno-prywatnego w Warszawie. Czytałem ostatnie wystąpienie Stowarzyszenia Przyjaciół Reduty Ordona. Domagają się w pierwszej kolejności dokończenia badań archeologicznych i wspólnych spotkań władz rządowych, samorządowych, Tremonu i służb konserwatorskich, żeby ustalić plan dla Reduty Ordona i w końcu, ponad podziałami politycznymi, przerwać okres wstydu. Czy to jednak możliwe? Może okres przedwyborczy będzie tu dodatkową motywacją. Czas pokaże. Na pewno ważny jest ruch ze strony ministerstwa. Jeśli jego urzędnicy pójdą tropem mądrego upamiętnienia, a nie planów wielkiego cmentarzyska, czyli kolejnych lat procedowań, zapali się światło nadziei…

Czy najprostszym planem nie jest np. kwatera wojenna i izba pamięci?

I tu mamy kluczową sprawę. Jeśli przez kwaterę wojenną rozumiemy ossuarium, czyli grobowiec zawierający szczątki, będący jednocześnie miejscem pamięci – to idealny pomysł, prosty do zrealizowania. Jeśli jednak kwatera wojenna miałaby być rozpatrywana de iure, to mamy nowy problem. Kości, które i tak są w dużej mierze zmieszane i nie da się często odseparować Polaka od Rosjanina, mają stosunkowo małą kubaturę jak na stu kilkudziesięciu ekshumowanych. Jeśli potraktowane będą jako cmentarz, to jak każdy inny cmentarz będą musiały wejść w szereg procedur, zaingerować w miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, a na koniec spełnić przepisy sanepidu. Dodając jeszcze konieczną tu współpracę władz centralnych i miasta, a więc obecnie politycznych przeciwników, od razu można powiedzieć, że ta propozycja oznacza kilka lat papierkowej przepychanki i kolejnych ton śmieci na Reducie. Jeśli jednak minister Gliński miał na myśli izbę pamięci z miejscem specjalnym dla ossuarium, to jego zapowiedź budzi potężne nadzieje, że w końcu szczątki żołnierzy wyjdą z kartonów magazynów, gdzie leżą od ponad dekady.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Robert Wyrostkiewicz jest archeologiem, byłym dziennikarzem Polskiego Radia, członkiem rady programowej Radia dla Ciebie.