TYGODNIK TVP: Dlaczego 46 lat temu, tuż po tym, gdy dowiedziałeś się o śmierci swojego przyjaciela Stanisława Pyjasa, poszedłeś do prosektorium zobaczyć jego ciało?

BRONISŁAW WILDSTEIN: Śmierć Staszka, zwłaszcza w tym momencie, sugerować mogła udział osób trzecich, w tym wypadku SB. Poszedłem tam po to, żeby się dowiedzieć czegoś na ten temat i – to jest podstawowa rzecz – zobaczyć, czy są to naprawdę jego zwłoki. Jeżeli jest się z kimś związanym emocjonalnie, to trudno pogodzić się z jego śmiercią. Ciągle kołacze się w świadomości i podświadomości, że być może to jakieś ogromne nieporozumienie.

Te dwa czynniki wchodziły w grę. Ten mniej racjonalny, czyli przekonanie się, czy na pewno chodzi o tę bliską nam osobę i ten bardziej rozsądny, zobaczyć, jak wyglądają zwłoki. Zwłaszcza, że był to system totalitarny, komunizm, w którym nie mieliśmy żadnego zaufania do oficjalnych czynników, a zwłaszcza SB, instytucji wszechmocnej, a to jej ludzie mogli zamordować Staszka.

W takim kraju jak PRL oczywiste było, że trzeba pójść do prosektorium?

Oczywiste nie było to wcale, bo tylko ja poszedłem, z moją ówczesną narzeczoną, późniejszą żoną, i przyjacielem, którego ściągnąłem. Nie pamięta się, jak bardzo silny był wówczas strach. Również władzom nie przychodziło do głowy, że ktoś mógłby być na tyle bezczelny, aby bez zgody oficjalnych czynników oglądać zwłoki.

O tym, że Pyjas został zamordowany wiemy od ciebie, bo ty, i dwie inne osoby, widzieliście jego twarz.

Wersję tę potwierdziło później jeszcze wiele danych.

Twierdzisz, że ktoś go pobił, nawet mówiłeś, że to mógł być kastet, takie były rany. Natomiast jest wersja – Cezary Łazarewicz prezentuje ją w swojej książce – że widziałeś ciało po sekcji zwłok, a sekcji dokonano w taki sposób, żeby wykluczyć, bądź potwierdzić obrażenia wynikające z pobicia i w tym celu oddzielano skórę i tkankę miękką od twarzy. I w związku z tym, jeżeli widziałeś twarz w takim stanie, w jakim widziałeś, to mógł być wynik tej sekcji.

Oczywiście, znam tę wersję Łazarewicza. Jest to charakterystyczne dla niego i, w sposób charakterystyczny, niespójne. Lansuje on i eksponuje określoną wersję, a po to, żeby go nie można było oskarżyć, że coś ukrywa, to gdzieś w książce można też znaleźć fragmenty, które jej przeczą. Odnotowuje inne opinie en passant, po czym nie bierze ich pod uwagę .

Nikt wtedy nie mówił, że te obrażenia mogły być spowodowane sekcją jako taką. Mało tego, w książce są przytoczone wypowiedzi wybitnych ekspertów, podobno najwybitniejszych fińskich specjalistów, których Jarmo Jääskeläinen o to pytał, pokazując im zdjęcia Staszka. Jääskeläinen to nieżyjący już dziennikarz fiński, bardzo znany dokumentalista, który przebywał wtedy w Polsce i w 1977 roku robił dokument „Śmierć studenta” o Pyjasie. Dostał zdjęcia i zwrócił się do ekspertów fińskich, podobno wówczas najwybitniejszych i oni wykluczyli wypadek, choć wiedzieli o sekcji.

W 1991 roku przeprowadzono nową ekspertyzę, której dokonali bardzo znani specjaliści: profesor Władysław Nasiłowski i profesor Andrzej Jakiliński, z Katowic i Lublina. Uznali oni, że śmierć nastąpiła najprawdopodobniej na skutek pobicia. W takich sprawach nigdy się nie formułuje jednoznacznej odpowiedzi, bo jest ona niemożliwa. Pozostaje stopień prawdopodobieństwa. Nie tylko ja z powodu swojej ignorancji, bo nie wiem, co to jest sekcja, wziąłem obrażenia, które widziałem, za wynik pobicia, ale także eksperci z Finlandii i Polski, którzy okazali się takimi samymi ignorantami – w porównaniu z Łazarewiczem.

Drugi wątek, który może przeczyć tezie o pobiciu Stanisława Pyjasa, ale podkreśla tezę z 1977 roku, że pijany spadł ze schodów: w 2010 roku była ekshumacja – szkieletu, jak rozumiem – Stanisława Pyjasa i wtedy stwierdzono złamanie kości szyjki udowej i pęknięcie miednicy, co się nie zdarza podczas bicia.

Po pierwsze, to są prawdopodobieństwa. Nie zdarza się, ale zdarzyć się może. Od razu tę ekspertyzę potraktowano i opisano jako dowód, od razu jako dowód wypadku. To może budzić podejrzenia co do bezstronności autorów. Piszą oni expressis verbis, że to był upadek ze schodów, ale nie wiedzą, czy ten upadek nastąpił przy pomocy osób trzecich, czy nie. Dodatkowo mógł nastąpić gdzie indziej, np. w piwnicy wewnętrznego podwórka – drzwi do niej znajdowały się 2 metry od miejsca znalezienia zwłok Pyjasa – a były tam strome, wysokie i betonowe schody.

Odnośnie tej ekspertyzy pojawia się też wiele wątpliwości, których Łazarewicz nie naświetla, a które stawiają pod znakiem zapytania wszystkie jej tezy. Autorzy nie są w stanie stwierdzić miejsca upadku ciała, upadku, który przyjmują za pewnik. W rzeczywistości to, co wiemy, to fakt, że po upadku ze schodów Staszek nie mógłby leżeć tam, gdzie został znaleziony. Na ciele ma obrażenia, które nie zostały spowodowane tym upadkiem, włącznie z tymi, które spowodowały zgon. Autorzy ostatniej ekspertyzy twierdzą, że były najprawdopodobniej skutkiem uderzenia i otarcia się o ścianę oraz poręcz schodów. Ale tę ścianę i poręcze badano w 1977 roku i nie znaleziono żadnych śladów, które mogłyby o tym świadczyć. A badającym bardzo zależało, aby je znaleźć.

Dlatego w 1977 roku uznano, że śmierć nastąpiła na skutek upadku na parterze, co było tezą karkołomną. Eksperci z Wrocławia zakładają, że Staszek wspina się upojony do nieprzytomności na wysokość dwóch i pół piętra i wylatuje przez barierki. To jest ciemna – bo zepsuto tam światło – stroma klatka schodowa. Jest noc. Każdy trzeźwy człowiek, a ja tam chodziłem, trzyma się albo poręczy albo ściany. A zgodnie z wersją biegłych człowiek nieprzytomnie pijany wbiega, nie dotykając ani ściany, ani poręczy i potem spada nadal nie dotykając niczego. Nie mówiąc już, że człowiek, który spada, zawsze krzyczy – a nikt nie słyszał tam krzyku ani uderzenia ciała o posadzkę. A uderzenie musiałoby być głośne, klatka jest mocno akustyczna, a kilku jej mieszkańców nie spało. Słyszeli za to odgłosy, które mogłyby świadczyć o podrzuceniu tam ciała. Ale tym Łazarewicz się już nie zajmuje.

Świadczą o tym również zeznania Mieczysława Czubaka, który opisuje jak ktoś delikatnie usiłował wejść do niego, ale zrezygnował, bo drzwi były zamknięte na łańcuch wewnętrzny. To pod drzwiami mieszkania Czubaka znaleziono chlebak Staszka.

Na ścianach i na poręczy nie znaleziono odcisków palców.

Co na ten temat mówi Cezary Łazarewicz? Twierdzi, że odcisków palców nie znaleziono dlatego, że milicja niechlujnie wzięła się do roboty, a kiedy się dowiedziała, że ma działać intensywnie – tego samego dnia, parę godzin później – to te odciski palców były już zatarte. To jest opis niewłaściwy, bo zostało tam tylko kilka odcisków palców wytartych tak, aby nie można ich było zidentyfikować, ale nie tak dokładnie, aby zniknęły.

Odciski palców nie anihilują się po kilku godzinach. Ktoś musiał je świadomie wytrzeć: większość całkowicie, niektóre częściowo, ale wystarczająco, aby uniemożliwić

identyfikację. Pozostał jeden wyraźny odcisk palca wspomnianego Czubaka, który wyszedł wcześnie rano z domu. A więc odciski wytarto wcześniej, w nocy.

Stanisław Pietraszko, znajomy Pyjasa, twierdził, że widział człowieka idącego za nim niedługo przed jego śmiercią. Dziwnym trafem Pietraszko utonął w Jeziorze Solińskim po złożeniu pierwszych zeznań. Cezary Łazarewicz twierdzi, że i tak był marnym świadkiem, i nie jest ważne, jak umarł, czy mu ktoś pomógł, czy nie, bo by nic nie wniósł do sprawy, bo nic nie pamiętał. Jednak to na podstawie zeznań Pietraszki milicja sporządziła portret pamięciowy człowieka, który szedł za Pyjasem.

Sporo rozmawiałem z rzecznikiem rodziny Pietraszki, czyli nieżyjącym już mecenasem Andrzejem Rozmarynowiczem, który był prawnikiem Kurii Krakowskiej. Kuria na naszą prośbę zaproponowała go rodzinie. To był jeden z bardziej uznanych adwokatów. Powtarzał mi wiele razy: Pietraszko się bardzo bał. Być może z własnej woli zeznał prokuratorom, że nie jest pewny tego, co widział, a być może oni na nim to wymusili.

Cezary Łazarewicz napisał, że to byli przyzwoici prokuratorzy, którzy starali się wykonywać swoją pracę przyzwoicie, a mnie ogarnia pusty śmiech. To są absurdy. Główny prokurator Henryk Sołga, który mnie przesłuchiwał, wypytywał, czym się zajmuję, z kim się spotykam i o czym rozmawiam. Kiedy odmówiłem zeznań i poprosiłem, żeby mi wyjaśnił, jaki to ma związek ze sprawą, podsunął mi zaciśniętą piąchę pod nos i powiedział: „My się z wami rozprawimy!” „Z wami wszystkimi się rozprawimy!” I to ma być przyzwoity obiektywny prokurator, który prowadzi śledztwo w sprawie Stanisława Pyjasa? Dla nas oni byli elementem tego samego układu, co SB. Każdy, kto wtedy żył, doskonale wiedział, że nie ma żadnej niezależnej prokuratury w PRL. Prokuratorzy nie słuchali naszych zeznań, za to obsesyjnie wmawiali alkoholizm i narkomanię Staszka. W jakimś sensie kontynuuje to Łazarewicz.

W drugiej połowie książki opisuje, że strasznie dużo piliście.

Nie byliśmy niewiniątkami, ale to nie znaczy, że byliśmy alkoholikami. Jako głównego świadka alkoholizmu Staszka przytacza Łazarewicz relację Adama Jastrzębskiego, który wtedy nie był żadnym naszym bliskim znajomym. On nie znał nas wtedy dobrze, Staszka w ogóle dobrze nie znał. I to ma być główny świadek, który ma świadczyć o alkoholizmie Staszka? Mam wrażenie, powiem brutalnie, że świadectwa Jastrzębskiego są w głównej mierze funkcją jego aktualnych politycznych orientacji.

Łazarewicz innych nie pyta i nie zastanawia się, jak to możliwe, że ten skończony alkoholik Pyjas studiował dwa fakultety, dostawał regularnie nagrody rektorskie i był jednym z najlepszych studentów. Jastrzębski Łazarewiczowi pasował, więc ten go wyeksponował. Jak to świadczy o jego metodzie? I skoro Jastrzębski twierdzi, że nie wierzył w zabójstwo Staszka, to dlaczego nigdy nam o tym nie powiedział?

Wróćmy do Stanisława Pietraszki, który, według Łazarewicza, nie rozpoznałby tego człowieka, który szedł za Pyjasem. Tyle że – według Rozmarynowicza – Pietraszko twierdził, iż by go poznał. Mecenas sądził, że ta wiedza Pietraszki była przyczyną jego śmierci. Co Pietraszko powiedział prokuratorom, zwłaszcza biorąc pod uwagę ich metody przesłuchania, tego nie wiem.

Łazarewicz natomiast chętnie wierzy peerelowskim prokuratorom, agentom i ubekom. Ich świadectwa to są dla niego dowody. W efekcie otrzymuje wersję z 1977 roku. Nikt z nas wtedy nie miał żadnego zaufania do tamtych prokuratorów.

Cezary Łazarewicz podnosi, że choć mówiono, iż Pietraszko ostatni widział Staszka, to byli świadkowie, którzy później ze Staszkiem pili piwo. Przepraszam, wartość zeznania Pietraszki nie polegała na tym, że jako ostatni widział Staszka, ale że widział kogoś, kto wyglądał jakby śledził Staszka.

Jak Pietraszko – zdaje się pytać Łazarewicz, i to bardzo charakterystyczne – mógł zidentyfikować kogoś, kto śledził Staszka, skoro tam było tak dużo ludzi? Nie będę tego komentował, bo absurd bije w oczy. Wynika z tego, że jak jest dużo ludzi, to nie można zidentyfikować śledzącego człowieka, śledzić można wyłącznie na pustej ulicy.

I teraz rzecz podstawowa. Cała interpretacja, że Pietraszko się sam utopił, że to był wypadek, jest oparta na jednym świadku, powtarzam: jednym jedynym. Jest to tak rozbudowane, rozsiane w książce, że zwykły czytelnik nie zdaje sobie z tego sprawy, ale tak jest. Łazarewicz znalazł tego świadka, bo się bardzo w jego poszukiwania zaangażował. Świadek się objawił czterdzieści pięć lat po śmierci Pietraszki, deklaruje się jako jego przyjaciel, zna i pamięta wszystkie okoliczności. Tylko o jednym Łazarewicz nie pisze – jak to możliwe, że przez czterdzieści pięć lat ten człowiek milczał i po raz pierwszy o wszystkim mówi jemu, prawie pół wieku później. Wcześniej tego świadka nie było. Przez czterdzieści pięć lat nic. Po czym wyciąga go Łazarewicz jak królika z kapelusza, a ten wie wszystko i wszystko pamięta.

Jednym ze świadectw na rzecz tego, że śmierć Pietraszki nie była wypadkiem jest to, że znaleziono go w kąpielówkach i w czepku, choć on nie umiał pływać, miał alergiczny wodowstręt. Świadek natomiast mówi, że Pietraszko zawsze chodził się myć w czepku, żeby chronić włosy. Podobno wszyscy w akademiku o tym wiedzieli. Po przeczytaniu tego fragmentu zdążyłem z paroma ludźmi, którzy znali Pietraszkę, porozmawiać – i o tym nie wiedzieli. Można założyć, że czterdzieści pięć lat upłynęło i zapomnieli, ale ten świadek akurat to pamięta – tylko dlaczego przez czterdzieści pięć lat nic o tym nie mówił, choć sprawa była wielokrotnie wałkowana? Nagle po czterdziestu pięciu latach mamy wszystko wyjaśnione.

No i sprawa dowodu osobistego, który został ukradziony Pietraszce, kiedy ten nocował na ławce nad Soliną. Skradziono mu wtedy wyłącznie ten dokument. Rozmarynowicz uważał, że po to, aby go zidentyfikować. Tymczasem ten świadek, który nie istniał przez czterdzieści pięć lat, mówi, że był w pierwszej ekipie, która weszła do zapieczętowanego pokoju Pietraszki w domu akademickim i od razu znalazł jego dowód osobisty. Twierdzi, że skoro dowód znalazł się w akademiku, to znaczy, że Pietraszko go zapomniał, a ponieważ nie chciało mu się szukać, to poszedł zameldować na milicję o zagubieniu dokumentu.

Ludziom pamiętającym PRL cała ta historia kupy się nie trzyma, ale potem dopiero jest clou. No bo przecież – mówi ów wszystkowiedzący świadek – jeżeli naprawdę mu bezpieka ukradła dowód, no to musiałaby włamywać się do zamkniętego przez milicję pokoju, żeby go podrzucić. Dzisiejszy czytelnik może potraktować to poważnie, ale ktoś kto zna PRL... Wynika z tego, że to były osobne instytucje, milicja i esbecja, i esbecja była skazana na to, że jak milicja zaplombowała pokój, to ona musiałaby się włamywać. Nie będę tłumaczył absurdu tej interpretacji. Milicja we wszystkim musiała słuchać SB.

Tak, to są szczegóły charakteryzujące tamten ustrój.

Przepraszam, ale to są szczegóły, które pokazują metodę Łazarewicza. Całą sprawę, łącznie z wyglądem wybrzeża Jeziora Solińskiego, relacjonuje mu jeden świadek po czterdziestu pięciu latach, a autor książki traktuje to jako pewny dowód. Chociaż przez czterdzieści pięć lat świadek zapomniał o tym wszystkim powiedzieć. Te pytania zadawano wielokrotnie, a świadek milczał, nie istniał. Odezwał się po 45 latach, a Łazarewicz zapominał zapytać go, dlaczego mówi o tym dopiero teraz.

Jeśli świadek jest dla niego wygodny, to autor książki pomija wszystkie wątpliwości, broń Panie Boże nie drąży ich i nie zadaje na ten temat niewygodnych pytań. Zupełnie odwrotnie jest ze świadkami nie potwierdzającymi wersji Łazarewicza. Ich zresztą zwykle o nic znaczącego nie pyta. Jak mnie czy prokuratora Urbaniaka, który zrekonstruował pod koniec lat 90. najbardziej wiarygodną hipotezę śmierci Staszka. Nasze wypowiedzi służą jedynie pokazaniu, że i do nas zwrócił się autor. Ale nie w sprawach kontrowersyjnych.

Widziałeś w książce ten portret pamięciowy, stworzony na podstawie zeznań Pietraszki?

To był typowy portret pamięciowy. Łazarewicz opisuje, że jakiś mieszkaniec akademika „Żaczek”, który tak wyglądał, nawet zgłosił się, twierdząc, że nie miał ze sprawą nic wspólnego i to też ma być dowód na to, że Pietraszko się pomylił. Jeśli wartość portretu pamięciowego podważa się dlatego, że ktoś wyglądał podobnie, a nie był sprawcą, to wkraczamy w krainę absurdu.

Drugą osobą, której śmierć nastąpiła niedługo po śmierci Stanisława Pyjasa był Marian Węclewicz, były bokser. Łazarewicz pisze, że on nie mógł pobić śmiertelnie Pyjasa, bo choć rzeczywiście był bokserem w latach 50., to w 1977 roku był już zdegenerowanym alkoholikiem. Sugeruje, że trzęsący się pijanica nie mógł nikomu zrobić krzywdy.

Nie wiem. Sprawy Węclewicza nie znałem, dowiedziałem się o niej później na skutek śledztwa dziennikarskiego, które Jerzy Morawski zaprezentował w swoim filmie „Spadł, umarł, utonął”. Nigdy się na ten temat nie wypowiadałem. Często przypisuje się mi wypowiedzi, których nie było. Inna sprawa, że interpretacja, którą przyjmuje Łazarewicz jest fantastyczna i zakłada serię nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności.

Przypomnijmy w skrócie tę historię. We wrześniu 1977 roku w knajpie spotyka się agent SB, były bokser Marian Węclewicz z byłym funkcjonariuszem UB Tadeuszem Sową. Ten jest także agentem SB, ale Weclewicz o tym nie wie. Wpijają po pięćdziesiątce, bo nie mają na więcej. Węclewicz idzie po pieniądze do Jana Knapika, który jest mu je winien za pobicie Pyjasa. Knapik przyjmuje go, poi wódką. Wychodzą, aby kupić jej więcej. Węclewicz spada ze schodów i ginie na miejscu. Sprawa zostaje uznana za wypadek.

Żona Knapika w latach 90. zeznała, że mąż bezpośrednio po tym wypadku wrócił do mieszkania i zakazał jej o spotkaniu z Węclewiczem opowiadać, po czym małżeństwo razem uciekło z mieszkania. Po kilku dniach Knapik został znaleziony na melinie, gdzie się ukrywał. Sowa poinformował SB o swojej rozmowie z Węclewiczem, ale nie została ona nigdzie dalej przekazana.

Naczelnik SB Jan Bill twierdzi, że cała ta historia to konfabulacja, a Łazarewicz… naturalnie mu wierzy. Nie usiłuje zrozumieć, dlaczego Sowie zapłacono za informację 5 tys. zł, a to była bardzo dobra ówczesna pensja miesięczna. W informacji dla bezpieki Sowa przekazuje prawidłowe dane Knapika, którego nie znał, a dowiedział się o nich od Węclewicza. Dużo wskazuje to, że Knapik był agentem wywiadu PRL, a jego papiery zniszczono. Wszystko to naturalnie zbieg okoliczności...

Książka Cezarego Łazarewicza „Na Szewskiej” nie jest jedyna, jeżeli chodzi o rewizję tego, co wiemy o śmierci Stanisława Pyjasa. W 2021 roku Maria Anna Potocka wydała publikację „Wokół sprawy Pyjasa”, która była w pewnym sensie uwerturą „Na Szewskiej”.

Ta książka, napisana na podstawie folderu do multimedialnej wystawy Doroty Nieznalskiej o Stanisławie Pyjasie z 2019 roku, była mniej inteligentnie zrobiona, więc można było ją od razu wykpić. Nieznalska zresztą była oburzona tym, co Potocka wygadywała. Dla Potockiej głównym autorytetem jest Lesław Maleszka, agent SB, który nas inwigilował. Myśleliśmy, że to nasz przyjaciel, a on nie tylko donosił, ale również inspirował w różnych sprawach SB, podpowiadał, co nam zrobić złego, żeby uniemożliwić działalność, proponował, jak mnie wsadzić do więzienia, oskarżając o przestępstwa pospolite. Drugim autorytetem był prawnik Jan Widacki, bardzo szczególna postać, zawsze obrońca ubeków, również w procesie, w którym skazano ich za matactwa w sprawie Pyjasa. ODWIEDŹ I POLUB NAS Piotr Litka, dziennikarz z Krakowa, zadał sobie trud i prześledził karierę pani Anny Marii Potockiej. To była pieszczoszka systemu peerelowskiego, artystka-komunistka – tak nazwał ją Tadeusz Hołuj, ówcześnie ważna postać w establishmencie krakowskim, który pisał dla niej list polecający do władz. Użyte przez niego określenie oznaczało osobę związaną z systemem. Potocka opowiada, że prowadziła niezależną galerię, ale tylko ona o niej wie. Jeździła sobie za granicę, kiedy chciała, a wiele okoliczności jej życia budzić może liczne wątpliwości. Wystarczy przeczytać artykuł Litki.

W tej chwili książki, które „demitologizują” – jak to się ładnie mówi – śmierć Staszka Pyjasa i przedstawiają ją jako wypadek, znajdują niezwykłe uznanie. Zresztą, charakterystyczne, że ci, którzy robią wywiady z Łazarewiczem, traktują jego wersję wydarzeń jako kanoniczną. Nie zadają niewygodnych pytań.

To się wpisuje w dużo głębszy i szerszy proces umownie zwany odbrązawianiem historii, który realnie stanowi jej mistyfikację. Mistyfikację naszej wiedzy o historii, która była utrwalona i uzasadniona. Takie działania uderzają w bohaterów, w polskie autorytety i usiłują pokazać, że to, co traktowaliśmy jako heroiczne, wcale takie nie było, a było co najmniej dwuznaczne, jeśli nie szkodliwe. Mistyfikacja ta pod nazwą dekonstrukcji czy jakiegoś innego „de” uderza w naszą tożsamość.

Pojawia się więc na przykład nowa opowieść o drugiej wojnie światowej. Polska, wydawało się, może chlubić się swoją postawą w tym okresie, a zgodnie z interpretacją mistyfikatorów okazuje się wspólnikiem Holokaustu. Podobnie pseudohistorycy opowiadają, że Jan Paweł II był nieomal wspólnikiem pedofilów.

Jak się przyjrzeć dokładniej, to podstaw do tej dekonstrukcji nie ma, ale chodzi nie o siłę argumentów, tylko o argument siły: tuby propagandowe będą powtarzały ten przekaz bez końca, aby utrwalił się w świadomości mniej zorientowanych w historii odbiorców, a takich przecież jest większość.

To zjawisko nie ogranicza się do oceny najnowszych czasów. Pojawiła się teraz też fala historii ludowej – jej klasykiem jest Adam Leszczyński. To są książki, które żywcem przypominają pozycje z pierwszego okresu PRL, które publikowano jako obraz naszych dziejów. Polegać one miały wyłącznie na wyzysku i gnębieniu chłopów, i nie tylko chłopów, ale wszystkich innych poza szlachtą, a więc I Rzeczpospolita powinna być obiektem sromoty i odrzucenia, a polską tożsamość powinniśmy uznać za fatalną. Mieści się w tym literackie wychwalanie Jakuba Szeli, który organizował pogromy szlachty na zlecenie władz austriackich itd. W tym ujęciu w ogóle nie porównuje się sytuacji w Polsce ze stanem rzeczy w innych bliskich nam krajach czy w całej Europie, bo okazałoby się, że nasza historia na tym tle wypada naprawdę dobrze.

Obrzydzanie narodom ich własnej przeszłości nie jest polską specjalnością.

Ja to widzę w szerszym kontekście. Nie twierdzę, broń Panie Boże, że uczestnicy tej całej kampanii są świadomi tego, wręcz przeciwnie, oni – poza impulsem ideologicznym, politycznymi fobiami i własnym interesem – mało czego są świadomi. W różnych silnych krajowych i zagranicznych ośrodkach pojawia się – wyrażane w ten lub inny sposób – zapotrzebowanie na takie publikacje. Wiadomo, że będą one wychwalane i eksponowane, a ich autorzy dostaną granty i stypendia. Więc na takie zapotrzebowanie i wszelkiego typu bonusy, które się z nim wiążą, zawsze odpowie spora grupa twórców. Zwłaszcza, że pozwoli im to płynąć w dominującym dziś nurcie kultury, nie tylko w Polsce, ale i na Zachodzie.

A więc to konformizm w szacie nonkonformizmu. Palce lizać. To jest element tego cancel culture, czy woke, czy jakby to się obecnie nie nazywało. Wiadomo, że takie działania będą miały wsparcie establishmentu Unii Europejskiej i całkiem niezłe środki. Na ściganie polskiego antysemityzmu w czasie drugiej wojny światowej dostaje się naprawdę sute stypendia, takie książki będą tłumaczone i przyniosą uznanie autorowi. A za opisywanie tego, co się w Polsce rzeczywiście działo, na nic podobnego liczyć nie można. Wręcz przeciwnie.

Jan Tomasz Gross pracował w Yale i pisał przyzwoite książki o martyrologii polskiej, na przykład „W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali”, ale pies z kulawą nogą się nimi nie interesował, był na marginesie amerykańskiego życia uniwersyteckiego, ale od kiedy wynalazł nową metodę historyczną, która polega na tym, że każde świadectwo, które jest wymierzone w Polskę, jest święte, stał się największym międzynarodowym ekspertem, pomimo że nie jest historykiem, a jego metody są zaprzeczeniem rzetelnego podejścia do wiedzy.

Czy pudrowanie PRL to także element wojny kulturowej?

Oczywiście.

Czy to jest, szerzej ujmując, element wojny kulturowej toczonej wszędzie, czy element wojny politycznej w Polsce, czy jedno i drugie?

Jedno i drugie dlatego, że kultura jest fundamentem polityki. Żyjemy w dobie wojny kulturowej, w trakcie ofensywy kontrkultury, antykultury i większość sił politycznych podłącza się pod dominujący nurt.

Istotnym ośrodkiem wojny kulturowo-politycznej, jednym z głównych centrów walki z prawicą w Polsce, a jednocześnie naczelnym organizatorem ataku na tradycję i tożsamość polską jest „Gazeta Wyborcza”. Jednocześnie cały jej prestiż ma pochodzić z tego, że jej twórcy tak dzielnie walczyli z komuną.

Tyle że jeśli – jak sugeruje „Gazeta” – komuna była niespecjalnie opresyjna, a różniła się od opozycji tylko tym, że jej przedstawiciele w inny sposób działali na rzecz Polski, to cóż za wielki powód do chwały, że się ktoś im sprzeciwiał? Jeśli represje komunistów były mitem, to jaką odwagą było występowanie przeciw nim?

Powtarzam jeszcze raz, to nie siła argumentów, to argument siły. Mnogość nawet najbardziej nonsensownych tez powoduje, że biedny odbiorca nie orientuje się w ich niespójności, i że są one ufundowane na niczym.

Dotąd utrwalony był w podręcznikach czy opracowaniach fakt historyczny, że Stanisław Pyjas zginął w wyniku działań Służby Bezpieczeństwa, bo był opozycjonistą. Teraz się to podważa, choć na światło dzienne nie wypłynęły nowe fakty. Dlaczego się to robi?

Mówiliśmy o tym. To jest element dekonstrukcji naszej historii, a więc i tożsamości. To ma, oczywiście również polityczny doraźny wymiar. Prawica w Polsce, konserwatyści, odwołują się do polskiej tożsamości a więc trzeba ją podważyć. W imię europejskości. Prawie dwadzieścia lat temu ukułem powiedzenie „pedagogika wstydu”. Zadowolony jestem, że zrobiło karierę, gdyż jest adekwatne. Pedagogika ta prowadzić ma do tego, że powinniśmy zniechęcić się do naszej tradycji, odrzucić ją, bo ma być ona wyłącznie obrazem naszej nikczemności albo głupoty i dopiero jak ją odrzucimy, możemy się modernizować oraz europeizować. Wprawdzie nie ma tożsamości europejskiej, ale chodzi o to, żeby być takimi trochę gorszymi Niemcami czy Francuzami. Broń Panie Boże nie Polakami. Rozumieć, że na Zachodzie są mądrzejsi, bardziej etyczni ludzie, którzy lepiej zadbają o nasze losy niż ci obciążeni taką kiepską tożsamością, wyrastającą z fatalnej historii tuziemcy.

Miałeś do czynienia z funkcjonariuszami SB w Krakowie w latach 70. Jak reagujesz na tezę Łazarewicza, że w SB były dwie frakcje: starzy ubecy, którzy jeszcze pamiętali stalinizm i byli po czterech klasach podstawówki, tępacy, którzy potrafią tylko wyrywać paznokcie i młoda inteligencja, chłopaki po Uniwersytecie Jagiellońskim. Gdy wy studiowaliście, to oni już byli absolwentami, wyprzedzali was o jakieś trzy lata, mogliście ich widywać w „Żaczku” na korytarzu, czy gdzie indziej tam, gdzie chodzą studenci. W sumie tak jakby koledzy.

(Śmiech)

Skoro taka fajna była ta ubecja, to właściwie o co chodzi?

To jest totalna mistyfikacja. Łazarewicz twierdzi, że nowe pokolenie ubeków wierzyło w PRL. To jest nonsens, nikt wówczas nie wierzył w PRL. Ci, którzy jej służyli, tłumaczyli, że jeżeli nie oni, przyszliby gorsi. Przypadkowo poznałem ludzi wysoko umieszczonych w krakowskim aparacie partyjnym, którzy mówili: no nie, my wiemy, że to nie jest to, o czym marzymy, ale na to jesteśmy skazani. „Pan rozumie…” i rzucali takie spojrzenie, no a poza tym jesteśmy zależni od Moskwy i musimy robić, co Moskwa chce, więc my to próbujemy zrobić łagodniej.

SB była prostą kontynuacją UB i wszyscy, a szczególnie jej funkcjonariusze, o tym pamiętali. To była organizacja terrorystyczna, która miała zastraszyć Polaków i zmusić ich do uległości. Ci, którzy godzili się na służbę w niej, byli skrajnymi cynikami. Oczywiście, tam oferowano lepsze warunki i różne możliwości, których nie mieli zwykli poddani PRL.

Ci, którzy szli do partii, usprawiedliwiali się, że w inny sposób nie mogliby zrobić nic sensownego. Ale i tak czuli potrzebę tłumaczenia się. Do esbecji szły monstra, które nie usprawiedliwiały się. Ci ludzie wiedzieli, że działają przeciwko wspólnocie i mieli to gdzieś. Demonstrowali to. Po prostu uznawali, że ich interes uzasadnia wszystko, a przy okazji ich to satysfakcjonowało, dawało władzę również do czynienia zła. Poczucie robienia zła jest fascynujące.

Czyli odrzucasz tezę, że opozycja i ubecja, to była jedna kultura, tak samo się ubierali, słuchali tych samych płyt, mieli tych samych profesorów?

No tak, w wersji Łazarewicza wygląda, że kwestią przypadku było to, do którego środowiska się trafiło.

Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na jedną rzecz. Właściwie głównym bohaterem tej książki jest Lesław Maleszka. Autor jest nim zafascynowany i próbuje go usprawiedliwiać.

To ważne dla książki, dlatego, że Łazarewicz traktuje wypowiedzi Maleszki jako fakty. On na przykład wywodzi – to się pojawia wielokrotnie w książce i w jego wypowiedziach – że SB nie chciało mordować Pyjasa, bo Staszek się chciał wycofać z działalności politycznej. Skąd on to wie? Ano stąd, że powiedział mu o tym tak bezstronny świadek jak Lesław Maleszka. I nikt inny.

Maleszka mówił, że słyszał to od samego Pyjasa.

Byłem bliższym przyjacielem Staszka niż Maleszka i nigdy mi nic takiego nie powiedział. Jeśli Maleszka coś oświadczył, Łazarewicz traktuje to jako potwierdzone. Metoda polega na tym, że Łazarewicz najpierw cytuje wypowiedź Maleszki, aby parę akapitów dalej przekazywać ją już jako fakt. Relacje Maleszki w książce Łazarewicza przeradzają się w fakty obiektywne.

Łazarewicz nie pochylił się nad najgorszymi działaniami Maleszki, o których wie, ale wtedy byłoby dla niego trudniejsze usprawiedliwianie go. Wie, że Maleszka kłamał w różnych sprawach. Mnie okłamał podczas naszego spotkania w roku 2001, gdy przyznał się, że był agentem, ale zrobił to, manipulując faktami. Inteligentnie to rozegrał, żeby jak najbardziej się wybielić. Później to oświadczenie, które na nim wymuszono w „Gazecie Wyborczej” również było mistyfikacją i o tym Łazarewicz również wie, ale tego już nie analizuje.

– rozmawiał Krzysztof Zwoliński

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Po czterdziestu sześciu latach od tragicznej śmierci Stanisława Pyjasa pojawiła się książka Cezarego Łazarewicza „Na Szewskiej. Sprawa Stanisława Pyjasa”, która przywraca esbecką wersję wydarzeń z 7 maja 1977 roku. Po śmierci studenta polonistyki, najprawdopodobniej morderstwie dokonanym przez Służbę Bezpieczeństwa, przyjaciele zmarłego powołali Studencki Komitet Solidarności, który stał się jednym z najważniejszych środowisk opozycyjnych przed Sierpniem 1980 roku. Jego współtwórcą był Bronisław Wildstein, dziś, pisarz i publicysta.