TYGODNIK TVP: Azerbejdżan obchodzi 100-lecie urodzin przywódcy Hejdara Alijewa (1923-2003) – ojca obecnego prezydenta. W Polsce niedawno wasza ambasada bardzo hucznie celebrowała to święto – w Filharmonii Narodowej w Warszawie. Pański kraj chwali się, że na początku XX wieku był pierwszą muzułmańską demokracją. Wtedy jednak nie cieszył się długo niepodległością...

ELCZIN AMIRBAJOW: Pierwsza republika Azerbejdżanu i jednocześnie pierwsza republika parlamentarna muzułmańskiego Wschodu rzeczywiście nie przetrwała zbyt długo. Istniała dokładnie 23 miesiące, od roku 1918 do momentu wkroczenia Armii Czerwonej w 1920 r.

W 1991 roku przywróciliśmy niepodległość w efekcie działań ruchu narodowo-wyzwoleńczego Azerbejdżanu, który można zresztą porównać do polskiej Solidarności. Wtedy, w 1993 roku, Hejdar Alijew musiał się zmierzyć z bardzo trudną sytuacją. Sytuacja gospodarcza była przerażająca, dopiero co straciliśmy znaczną część naszego terytorium w wojnie z Armenią, kraj balansował na skraju wojny domowej. Alijew ocalił i umocnił niezależność państwa, przestawił gospodarkę na właściwe tory. Był nie tylko wielką osobowością, jest również symbolem współczesnego Azerbejdżanu. Uważamy go za naszego przywódcę narodowego, ponieważ po przywróceniu niepodległości w 1991 r. został architektem nowoczesnej Republiki Azerbejdżanu [wcześniej, w czasach ZSRR, Hejdar Alijew należał do kierownictwa KGB, w latach 1969–1982 był I sekretarzem KC Komunistycznej Partii Azerbejdżanu, pełnił też funkcję wicepremiera Związku Sowieckiego, dwukrotnie otrzymał tytuł Bohatera Pracy Socjalistycznej, czterokrotnie był odznaczony Orderem Lenina, a także Orderem Rewolucji Październikowej, od władzy został odsunięty w czasach Michaiła Gorbaczowa – red.] .

Czy realną przyczyną dzisiejszego konfliktu na Kaukazie nie była polityka radziecka? Polityka „dziel i rządź”, która rozdzieliła Azerbejdżan na dwie części, przegradzając je Armenią, a jednocześnie przydzielając Azerbejdżańskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej Górski Karabach zamieszkały przez Ormian…

Zgadzam się z pierwszą częścią pana pytania – imperia typu Związek Radziecki robią wszystko, by podporządkować sobie mniejszych. Tak było nie tylko w przypadku Azerbejdżanu. Podobnie było w Gruzji czy Mołdawii. Natomiast Karabach od zawsze historycznie był azerbejdżański, choć wielokrotnie stawał się przedmiotem armeńskich roszczeń terytorialnych wobec Azerbejdżanu.

Ma pan też rację, mówiąc, że Sowieci sztucznie podzielili Azerbejdżan na dwie części, na tzw. główną część kraju i Nachiczewan. Znajdujące się pomiędzy nimi terytorium przekazano Armenii i tereny te dziś są częścią państwa ormiańskiego. Pomysł ZSRR polegał na wykorzystaniu kwestii etnicznej, podkładaniu tykających bomb zawierających w sobie ładunek potencjalnego separatyzmu oraz zapewnianiu sobie możliwości destabilizacji państw, gdyby tylko zaszła taka potrzeba.

Dzisiaj Azerbejdżanem od 20 lat rządzi Ilham Alijew, syn poprzedniego prezydenta. Pierwszym i jedynym wiceprezydentem jest Mehriban Alijewa, małżonka prezydenta, a głośno mówi się, że na następcę szykowany jest syn prezydenta – Hejdar. W Polsce, ale też w całej Europie, taki model rządów jest niespotykany…

Po pierwsze nie posunąłbym się tak daleko, by przewidywać przyszłość i to, kto zostanie kolejnym prezydentem. To czysta spekulacja z pana strony. Po drugie model, w którym syn kogoś, kto był prezydentem, później sam zostaje głową państwa, nie jest w demokratycznym świecie niczym wyjątkowym. Mógłbym dać kilka przykładów, jak chociażby Stany Zjednoczone: Bush ojciec i Bush syn.

Bądźmy poważni. George Bush senior został wybrany w 1989 r. na urząd prezydenta, a jego syn w 2001 r., czyli 12 lat później, po niezwykle emocjonującej i burzliwej kampanii wyborczej, w której wygrał o włos, a nie dzięki namaszczeniu przez ojca.

Przede wszystkich pozwolę sobie wyjaśnić, że Ilham Alijew nie jest dziś głową państwa tylko dlatego, że jest synem Hejdara Alijewa. Jest prezydentem, ponieważ taki był wybór mieszkańców Azerbejdżanu, którzy na niego oddali głosy. Od 2003 r. został czterokrotnie wybrany w powszechnych wyborach.

Przypomnijmy: w 1993 r., kiedy sytuacja w Azerbejdżanie była krytyczna [wybrany rok wcześniej prezydent Abulfaz Elczibej został obalony przez pucz wojskowy pod przywództwem pułkownika Surata Husejnowa - red.], nasi obywatele jednogłośnie wezwali Hejdara Alijewa ojca, by opuścił Nachiczewan, w którym przebywał na wygnaniu, przybył do stolicy Baku i uratował kraj od tragedii, utraty państwowości i niepodległości.

Azerowie dwukrotnie zagłosowali na Hejdara Alijewa w demokratycznych wyborach. W ciągu 10-letniej prezydencji udało mu się uratować naród od wojny domowej, zawrzeć zawieszenie broni z Armenią i stopniowo skierować gospodarkę Azerbejdżanu na właściwe tory, odsuwając widmo zapaści. W zaledwie dekadę pozostawił bogaty dorobek, który domagał się kontynuacji. Sprawą pierwszorzędnej wagi był następca, który zapewniłby ciągłość obranego strategicznego kursu rozwoju Azerbejdżanu. W 2003 r. Ilham Alijew zgłosił zatem swoją kandydaturę, która uzyskała pełne poparcie jego ojca.

Ale Ilham Alijew nie był jedynym kandydatem. Swoich reprezentantów wystawiła również opozycja. Naród wybrał ciągłość, stabilizację, postęp i przewidywalność. Naród zdecydował, że to Alijew syn będzie najlepiej kontynuował dotychczasową politykę ojca. Naród uznał, że nie należy zmieniać strategii rozwoju, kiedy sytuacja jest tak delikatna, a kraj wciąż boryka się z wieloma krytycznymi wyzwaniami. Najważniejszym była trwająca bezprawna okupacja niemal jednej piątej terytorium Azerbejdżanu przez Armenię.

Polityka Ilhama Alijewa i jej realizacja dały wymierne efekty, zdobywając uznanie azerbejdżańskiego narodu. Dzięki temu mógł skutecznie ubiegać się o kolejne reelekcje. Nasza konstytucja nie nakłada żadnych limitów liczby reelekcji, ale za każdym razem były to wolne i uczciwe wybory. Każdy, kto pozna te detale, zrozumie, że to wcale nie jest dziwne.

Żona prezydenta, pani Merhiban Alijewa, obecnie pełniąca również funkcję pierwszej wiceprezydent Azerbejdżanu, jest osobą niezwykle aktywną w naszym życiu publicznym, zajmuje się rozwiązywaniem wielu kwestii związanych z rozwojem społeczno-ekonomicznym naszego kraju. Cieszy się dużym szacunkiem. Stoi również na czele Fundacji im. Hejdara Alijewa, która zajmuje się szeregiem ważnych problemów Azerbejdżanu w sferze humanitarnej, społecznej i kulturowej.

Nie należy koncentrować się na stronie emocjonalnej, ani na etykietkach, ale trzeba brać pod uwagę kwestie prawne i formalne. Każde wybory w Azerbejdżanie były w pełni zgodne z prawem krajowym i międzynarodowym. Za każdym razem wybierają ludzie, a ich wybór należy uszanować. Jeśli jutro ludzie zagłosują na kogoś innego, oczywiście ta osoba zostanie prezydentem. Każdy ma prawo głosować tak, jak nakazuje mu sumienie. I każdy sam decyduje, co będzie lepsze: czy utrzymać obecny kurs, czy dokonać radykalnych zmian.

Azerbejdżan nie jest w Polsce dobrze znanym krajem. Tymczasem Ormian – pochodzących sąsiadującej z wami Armenii – w Polsce było i jest mnóstwo. Pewnie każdy Polak – czy to ze stolicy, czy z najmniejszej miejscowości na Podkarpaciu – zna kogoś z tego kraju. Ale gdy szuka się informacji o Azerbejdżanie, to jedyne, czego można się dowiedzieć z internetu to wojna o Górski Karabach i to, że FK Karabach wyeliminował z europejskich pucharów Lecha Poznań.

(śmiech) To prawda. Różnica między Azerami a Ormianami jest taka, że my jesteśmy silnie związani z naszą ziemią. W żadnym momencie naszej historii nie podjęliśmy masowej emigracji. Nasz naród nie wyjedzie, jeśli nie będzie do tego zmuszony jakimiś szczególnymi osobistymi okolicznościami. Choć – oczywiście – dziś mamy inne czasy i całkiem sporo osób opuszcza kraj w poszukiwaniu pracy czy edukacji, co jest normalne.

Natomiast myli się pan co do Ormian. Oni nie przybyli na Zachód w latach 90-tych. Jeśli poczytamy wasze źródła, dostępne tutaj, w Polsce, zobaczymy, że są nad Wisłą od wieków. Nam byłoby oczywiście łatwiej, gdybyśmy również mieli taką diasporę służącą za pomost między społeczeństwami i pozwalającą naszemu krajowi i kulturze dać się lepiej poznać.

Ale to nie nasza wina, że tak nie jest. Jedyne, co możemy robić, to powoli wypełniać tę przepaść. Obecnie w Polsce mamy tysiące studentów z Azerbejdżanu, którzy zdecydowali się kształcić w waszym kraju. Prawdopodobnie niektórzy z nich zdecydują się zostać u was, niektórzy wrócą. Myślę, że sytuacja może się za chwilę zmienić. Będziemy mieli znacznie więcej obywateli Azerbejdżanu, którzy będą obywatelami Europy.

Ma pan rację, że najwięcej ludzi w Europie słyszy o Azerbejdżanie z uwagi na konflikt. W dodatku konflikt tragiczny i ciągnący się latami, od kiedy Armenia chciała zająć nasze terytorium i dokonać jego aneksji. Nie tylko dawny Górski Karabach, ale i sąsiednie tereny. I przed ponad trzydzieści lat żadna międzynarodowa instytucja nie może nic zrobić z tą agresją.

Dzisiaj widzimy wojnę Rosji z Ukrainą, która spowodowała, że cała międzynarodowa społeczność jest zmobilizowana. Niestety w naszym przypadku takiej reakcji nie było i nie ma. Więc wychodzi na to, że mamy podwójne standardy w międzynarodowych stosunkach. Niestety kiedy 20 proc. naszych terenów było bezprawnie okupowanych, kompletnie zniszczonych i kiedy milion ludzi z tych terenów został poddany czystkom etniczny, usunięto ich z ich własnych domów. Nie widzieliśmy państw chętnych do pomocy czy protestowania: Warszawy, Berlina, Paryża. My byliśmy dla nich daleko i dlatego, niestety, nic nie znaczyliśmy.

To normalne, że koszula jest bliższa ciału. Rozumiem, że i dla Azerbejdżanu i dla Armenii konflikt na Kaukazie jest sprawą życia i śmierci, tak jak dla mnie najbardziej istotna jest Polska. Ale stosunki międzynarodowe to brutalna gra. Ani Polska, ani Azerbejdżan, ani Armenia nie są w niej kluczowymi graczami. Dla ludzi mieszkających na Florydzie czy w Londynie, wasza wojna to lokalny konflikt na końcu świata.

To prawda, ale tu nie chodzi tylko o dystans. I Azerbejdżan, i Armenia leżą w Europie. Jesteśmy członkami wielu międzynarodowych organizacji europejskich, np. OBWE i Rady Europy, dokładnie tych samych co Polska. Chodzi nam o znaczenie prawa międzynarodowego. Jeśli jakieś państwo je narusza, a następnie pozostaje bezkarne i nie ponosi żadnych konsekwencji, to inne kraje uznają, że też tak mogą, i w dodatku ujdzie im to na sucho. Bezkarność pokazuje, że opłaca się być łotrem.

Może gdyby organizacje międzynarodowe zareagowały na początku lat 90. od razu po agresji na Azerbejdżan, i gdyby ta reakcja była widoczna, to skala i konsekwencje tego tragicznego konfliktu byłyby inne. A i inne podobne konflikty na świecie by nie wybuchały, również te w naszym sąsiedztwie.

W 1992 roku część terenów Azerbejdżanu znalazła się pod okupacją ormiańską. I nikt na tę niesprawiedliwość nie zareagował. Więc później podobny scenariusz rozegrał się w Gruzji, w Abchazji i Osetii Południowej, a także w Mołdawii, w Naddniestrzu. Dziś mamy pełnoskalową wojnę na Ukrainie. To klasyczny efekt domina. Nie reagujesz w jednym miejscu i ten brak działania prowadzi do tego, że pojawiają się kolejne podobne sytuacje w innych miejscach.

Ale powiem jedną rzecz. Dzisiaj mamy wreszcie otwartą perspektywę zakończenia tego długiego konfliktu. Premier Armenii mówi, że jest gotowy uznać terytorium Azerbejdżanu wraz z Karabachem.

Musimy zobaczyć, ile w rzeczywistości warte są takie deklaracje. Oto nowa mapa, na której widzimy Karabach [Elczin Amirbajow pokazuje mapę – red.]. Miejsca zaznaczone kolorem żółtym nadal nie są pod kontrolą Azerbejdżanu, i na tych terenach wciąż mamy 10 tys. regularnych jednostek sił zbrojnych Armenii. Jeśli ich premier mówi poważnie, i Armenia szanuje naszą integralność terytorialną, to musi wycofać wojsko z tych terenów, do czego zresztą Nikol Paszinian zobowiązał się jeszcze w 2020 roku.

Paszinian jest jednym z pierwszych przywódców Armenii, który chce pokoju. Ale ormiańska opinia publiczna, a zwłaszcza bogata i wpływowa diaspora, nie są chętne do przyznania się do porażki. Więc może trzeba tak zorganizować porozumienie, żeby druga strona wyszła z twarzą i mogła na swoim podwórku ogłosić sukces?

Kim jest opinia publiczna w Armenii? Bo jeśli mówimy o narodzie, demokratycznych wyborach i wyborcach, którzy decydowali o przyszłości Armenii, czyli ludziach, którzy wybrali Pasziniana, to oni nadal zdecydowanie popierają nie tylko jego, ale także jego politykę. To, by powstrzymać wrogość do Azerbejdżanu oraz Turcji. Po drugie, pomimo że przegrał z nami w 2020 r. wojnę o Karabach, to nie przeszkodziło to jego partii wygrać rok później wybory.

To był również ważny sygnał dla świata, że Ormianie są zmęczeni wojną, jej tragicznymi konsekwencjami, brakiem stabilności i trudną sytuacją ekonomiczną. Tzw. kwestia karabachska nie zajmuje już pierwszego miejsca na liście priorytetów jego wyborców. Gdyby było inaczej, Paszinian nie wygrałby wyborów. Dla Ormian ważniejsze jest, by Armenia stała się dobrym krajem do życia, z rozwiniętą gospodarką i przewidywalną przyszłością. A przede wszystkim krajem znacznie mniej zależnym od obecnych patronów.

A mi się wydaje, że deklaracje liderów azerbejdżańskich Paszinianowi i porozumieniu nie pomagają. Na przykład prezydent Ilham Alijew 18 kwietnia 2023 w wypowiedzi dla państwowej telewizji AzTV stwierdził, że „Ormianie mieszkający w Karabachu muszą albo przyjąć obywatelstwo azerbejdżańskie, albo poszukać sobie innego miejsca do życia".

Nie należy wyjmować tych słów z kontekstu. Ich znaczenie jest następujące: mieszkańcy Karabachu, a więc regionu stanowiącego integralną część Azerbejdżanu, mają realny wybór: mogą zostać i mieszkać w Azerbejdżanie, porzucić nieprzydatne fantazje, zaakceptować naszą konstytucję, zasady współistnienia i nasze obywatelstwo.

A jeżeli tego nie chcą, mogą zdecydować się na opuszczenie naszego kraju. Tylko tyle, i aż tyle. Chcielibyśmy, żeby pozostający mogli cieszyć się pełnią praw, by mieli możliwości zatrudnienia, edukacji, opieki zdrowotnej i inne. Ale na zasadzie ścisłej zgodności z prawami podstawowymi Azerbejdżanu.

Różnimy się od Armenii, która jest krajem raczej monoetnicznym. W Azerbejdżanie mieszkają przedstawiciele ponad 50 grup etnicznych, które żyją w harmonii, jak jedna rodzina, i przestrzegają naszego wspólnego prawa. Mamy jedną konstytucję i nie dyskryminujemy nikogo z uwagi na pochodzenie etniczne, wyznanie czy język.

Jeśli Armenia chce wyjść z twarzą i pokazać swoją dobrą wolę, to niech po prostu zaakceptuje tych ludzi, albo jako mieszkańców naszego kraju, i zachęci do rozpoczęcia dialogu z władzami centralnymi, albo przyjmie ich do siebie. To aż takie proste. My nie oczekujemy, że oni przestaną używać swojego języka, porzucą swoją religię. Mamy wiele wyznań, ale żyjemy jak jedna wielka rodzina.

Chciałbym pewnego dnia zobaczyć, że Armenia tak samo traktuje mniejszość azerską u siebie. Ale nie będzie już takiej możliwości, bo ponad 200 tys. etnicznych Azerów, którzy zamieszkiwali Armenię pod koniec lat 80. XX w., zostało poddanych czystce etnicznej przed początkiem lat 90.

Wchodzimy w takie detale konfliktu, że większość naszych polskich czytelników tego nie zrozumie, bo na co dzień się tym nie interesują. Ale interesują się tym, dlaczego od ponad 30 lat na Kaukazie nie może zapanować pokój i czemu ludzie tam się nie pogodzą i nie zaczną się bogacić, tak jak dzieje się to w Unii Europejskiej.

Wierzę, że tak samo jak my, obywatele Armenii również widzą szansę na pokój i mam nadzieję, że faktycznie go chcą. Olbrzymia ich większość ma świadomość, że nie oddają swojego terytorium nam, tylko zwracają nam nasze ziemie. I na tym będzie polegał pokój. Zdają sobie również sprawę z sytuacji ekonomicznej, militarnej i geopolitycznej. Widzą stan swojej gospodarki i fakt, że nie mogą się rozwijać – a przyczyną jest to, że od 30 lat skupiają się na legalnej aneksji części naszego terytorium.

Widzą też, że obecnie mają zablokowane dwa z czterech zewnętrznych przejść granicznych. Z Turcją i z nami. A oprócz tego mają tylko Gruzję i Iran. Więc pogódźmy się, otwórzmy granicę i rozpocznijmy współpracę ekonomiczną. Przecież możemy nawiązać relacje gospodarcze i handlowe, może nawet zainwestujemy w Armenii, a oni mogą się na tym – jak pan mówi – bogacić. Mogą zacząć w końcu normalnie żyć.

Bo jak dzisiaj wygląda ich życie? 60 proc. ich gospodarki jest uzależnione od rosyjskich oligarchów, na ich terenie mieszczą się dwie zagraniczne bazy wojskowe, a trzecia jest w budowie. Znaczna część zewnętrznej granicy jest strzeżona przez rosyjskich strażników granicznych z FSB. Wskutek trudności wynikających z klimatu na granicy z Gruzją dzisiaj jedyną otwartą i w pełni funkcjonującą granicą Armenia ma z Iranem. Jak można w takiej sytuacji mówić o prawdziwej niezależności?

Może lepiej jest pomyśleć pragmatycznie: kiedy zakończymy konflikt, otworzymy granice, podobnie zrobi Turcja, i to da zupełnie inne możliwości. Co oni zyskali przez te lata okupacji Karabachu? Ani nie stali się bogatszym krajem – bo przecież tam nie ma ani ropy ani gazu, ani nie przybyło im ludności. Obywatele Armenii wyjeżdżają z kraju, bo nie widzą tam przyszłości. Kiedyś populacja ich kraju liczyła 3,5 mln, teraz ok. 2,5 mln.

Proponujemy pokój Armenii i w naszych oczach to sytuacja, w której wszyscy wygrywamy. Nie chodzi tylko o wygraną wojnę. Chodzi o to, by ich wojsko całkowicie opuściło nasze terytorium, a ormiańscy cywile, którzy tam żyją, niech sobie żyją i korzystają ze swoich praw jako odpowiedzialni obywatele Azerbejdżanu.

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że diaspora Ormian nie chce pokoju. Zawsze byli grupą najbardziej agresywną i nieprzejednaną wśród Armeńczyków. Cieszą się wygodnym życiem z dala od Armenii, której mieszkańcy każdego dnia zmagają się z trudnościami wywołanymi przez wojnę i konflikt. To diaspora ormiańska podgrzewa problem Karabachu. Oni każdego armeńskiego polityka dążącego do pokoju uznają za zdrajcę, jak ostatnio Pasziniana.

Tylko dlaczego? Facet jest po prostu pragmatyczny. Lepiej uznać granice, zostawić terytorium sąsiada w spokoju i żyć w zgodzie, może nawet jako przyjaciele. Ale diaspora na to nie pozwala. Przez ponad 30 lat dotuje swoich sojuszników w Armenii i finansuje wojnę.

Jest u nas takie powiedzenie: kto płaci, ten zamawia muzykę. Oni zawsze zamawiają taką melodię, która uniemożliwia życie w przyjaźni z nami i z Turcją.

Wiem, że mogą cierpieć z powody traumy wywołanej tragicznymi wydarzeniami, jakimi doświadczyła ich historia. Cokolwiek jednak wydarzyło się w przeszłości, powinno w przeszłości pozostać. Nie można wiecznie być zakładnikiem historii. Zwłaszcza, gdy w ogóle nie jest jasne, kto jest odpowiedzialny za tę część historii.

Proszę wybaczyć, ale ja – jako, ze swojego pierwszego wykształcenia, historyk – nie będę relatywizować historii. Mord 1,5 mln Ormian jest faktem historycznym, niezależnie od konieczności powrotu do normalnych stosunków międzynarodowych.

Wiele ludzkich istnień z wielu różnych grup etnicznych zginęło wtedy tragicznie. Wydarzyło się to ponad sto lat temu. Tym tematem powinni zajmować się historycy, nie urzędujący politycy. Sam w swoich wywiadach przywołuje pan relacje między Polakami a Niemcami podczas II wojny światowej i dzisiaj. Czasy się zmieniają. Swoją drogą, Turcja wykonała wobec Armenii gest pojednania i zaproponowała otwarcie wszystkich archiwów, by historycy z obu państw mogli rzucić więcej światła na ówczesne wydarzenia. Armenia niestety odrzuciła tę ofertę.

Na szczęście premier Paszinian nie podziela poglądu, że należy żyć przeszłością. Jednak diaspora ormiańska ma pogląd odmienny, z przyczyn które podałem wcześniej. Finansowo i wojskowo Armenia nie może sobie dziś pozwolić na kolejną wojnę – to chyba dziś jasne dla każdego. Zresztą my również nie chcemy wojny, chcemy odwrócić kartę wrogości i rozpocząć nowy rozdział budowania pokoju z naszymi armeńskimi sąsiadami.

A nie jest tak, że problemem jest nie diaspora, ale w głównej mierze Rosja, która chce tej wojny, podgrzewa tę wojnę, bo na niej zarabia? Rosja sprzedaje uzbrojenie i Armenii, i Azerbejdżanowi. Dzięki temu konfliktowi utrzymuje swoje wojska na terenie Armenii, i w praktyce uzależniła ten kraj od siebie.

Nie chcę komentować tego, w jaki sposób Rosja uzależniła od siebie Armenię. Ale faktem jest, że obecnie jedyny sojusz wojskowy Erywania jest właśnie z Moskwą. Każdy widzi jak to wygląda. My jesteśmy sprzymierzeni jedynie z Turcją, ale to układ na zasadach strategicznego partnerstwa i braterstwa. Zbudowaliśmy, w przeciwieństwie do Armenii, niezależną gospodarkę. Nie ma u nas żadnych obcych baz wojskowych [w Armenii stacjonują wojska rosyjskie – red.]. Jesteśmy całkowicie niezależni i samowystarczalni, i chcemy żyć ze wszystkimi sąsiadami w zgodzie. Także z Rosją.

Przechodząc do roli Rosji w drugiej wojnie o Karabach: była jedynym krajem, który był obecny na miejscu, pomógł obu państwom zakończyć konflikt zbrojny oraz podpisać porozumienie o zaprzestaniu działań wojennych. Można wiele różnych rzeczy mówić o Rosji, ale gdzie wtedy były UE czy USA? Były całkowicie nieobecne. Były bardzo daleko.

A propos Moskwy: na ostatnim spotkaniu z prezydentem Rosji premier Armenii pokłócił się z prezydentem Azerbejdżanu o nazewnictwo korytarzy granicznych. Widziałem minę Władimira Putina, który był – mówiąc delikatnie – zaskoczony taką postawą i kompletnie nie wiedział, jak ma się zachować. Nie widzicie, że świat nie rozumie „konfliktu o marchewkę”, a takimi zrachowaniami nie przysparzacie – ani jedni ani drudzy – sobie sojuszników?

Nas to nie dziwi, bo od problem istniejący od ponad 30 lat. Co więcej, dla nas to wcale mnie jest „marchewka”. My z kolei odbieramy jako dziwne, gdy europejscy liderzy czasem „warczą” na siebie o błahe z naszego punktu widzenia sprawy.

Wróćmy jednak do Kaukazu. Jednym z głównym wyzwań, z jakim się zmagamy, jest brak zaufania. Dlaczego nie ufamy Ormianom? Ponieważ w ciągu ostatnich kilku lat zmieniali swoje stanowisko. W 2018 roku premier Paszinian raz mówi: nie chcę rozmawiać z Azerbejdżanem, bo nas ten kraj nas atakuje, a potem stwierdza, że jest gotowy negocjować. Taka jest różnica między premierem Paszinianem a naszym prezydentem Alijewem, który jest konsekwentny, przewidywalny i godny zaufania. Dotrzymuje danego słowa. Nawet jeśli wystąpią różnice zdań, wypełnia każde podjęte zobowiązanie tak, jakby złożył pod nim swój podpis.

Mimo wszystko wierzymy, że w tej chwili to Paszinian jest właściwą osobą do rozmów, jako że to on rządzi krajem. Po zaprzestaniu blokowania procesu negocjacyjnego przez Armenię, co trwało od grudnia zeszłego roku, w tym roku w maju wznowiono rozmowy. Strona armeńska prawdopodobnie zrozumiała, że ciężko osiągnąć pokój, nie rozmawiając z Azerbejdżanem. Za nami już kilka świeżych spotkań, osiągnięto pewne postępy. Jesteśmy przekonani, że kolejne rundy pozwolą nam zmniejszyć różnice między nami.

Byłem w ormiańskim mieście Sotk w tym roku. Widziałem zniszczone domy, ostrzelaną szkołę, rozmawiałem z mieszkańcami. Z powodu tego konfliktu od 30 lat cierpi wyłącznie ludność cywilna, która chciałaby żyć normalnie, w pokoju.

Cywile płacą największą cenę w każdej wojnie. Cywile to pierwszy front konfliktu, dlatego chcemy pokoju z Armenią. Chcemy przerwać cierpienie. Odwiedził pan Sotk – to dobrze, ale chciałbym by znalazł pan czas, aby odwiedzić terytoria w Azerbejdżanie, gdzie nie da się znaleźć ani jednego nienaruszonego budynku.

Zobaczył pan w tych miejscach ludzi, którzy cierpią. To tragiczne. Ale na azerbejdżańskich terenach, o których mówię nie ma już dawnych mieszkańców. Tam była pełna czystka etniczna. Nikogo z dawnych mieszkańców już tam nie ma.

Domy zostały kompletnie zniszczone i nie ma do czego wracać. To miejsca zbrodni wojennych. Ponad jedna dziewiąta całkowitej powierzchni Azerbejdżanu wynoszącej 86 tys. m. kw. zostało kompletnie zniszczonych przez agresora.

Dlatego dziś, po wyzwoleniu tych terenów z rąk okupanta, naszym obowiązkiem jest posprzątanie tego bałaganu. Zbudujemy nowe miasta i miasteczka, wsie, nowe domy, żeby ludzie mogli wrócić i prowadzić tam normalne życia. Nie chcemy myśleć o zagrożeniu nową wojną, bo mamy już dosyć. Dlatego zaproponowaliśmy Armenii negocjacje w sprawie traktatu pokojowego.

W pewnym momencie może nam się udać uzgodnić treść takiego traktatu, jednak najważniejsze jest zapewnienie jego pełnej realizacji. Nie chcemy iluzji, chcemy prawdziwego pokoju. Chcemy, aby Armenia wypełniła wszelkie dotychczasowe zobowiązania i wycofała pozostający na naszym suwerennym terytorium kontyngent wojskowy, zanim będzie za późno. Oczywiście Ormianie mogą mieszkać w Azerbejdżanie, będą mieli swoje prawa, ale trzeba pamiętać, że każdy obywatel oprócz praw ma też obowiązki, które musi wypełniać.

Nie chodzi nam tylko o konflikt o Karabach. Chcemy pokoju, który będzie długotrwały i obejmie cały Południowy Kaukaz. Nie chcemy, by nasze państwa widziały w sobie wrogów. Chcemy, by widziały w sobie przynajmniej sąsiadów, a z czasem może i przyjaciół.

To są piekne słowa. Nasi zachodni sąsiedzi w przeszłości w bestialski sposób mordowali Polaków. Dla Niemca zabicie Polaka, było jak splunięcie. A dzisiaj w polskim parlamencie zasiadają przedstawiciele mniejszości niemieckiej, zaś Berlin jest naszym głównym partnerem handlowym.

„Der Untermensch” – czy tak niemieccy naziści określali m.in. Słowian? Zdajemy sobie sprawę z tego, co się u was działo. To bardzo nieodległa historia. Na szczęście nie straciłem nikogo z najbliższej rodziny w wojnie z Ormianami, choć zginęło kilku moich przyjaciół. Olbrzymia część ludzi nadal cierpi z powodu utraty najbliższych. To nie politycy ich „nakręcają”, tylko fakt, że ich krewni zginęli kilka miesięcy lub lat temu. Mówimy o pokoju, ale nie możemy zapominać o poświęceniu naszych braci i sióstr.

Uważam, że z jednej strony trzeba pamiętać o tym, co się wydarzyło, ale z drugiej skupić się na przyszłości. Na zapobieganiu kolejnym wojnom. Na odbudowie terenów dotkniętych brutalnym konfliktem. W naszym przypadku również na umożliwieniu powrotu setek tysięcy przesiedleńców do domów, z których ich wydalono. Mimo cierpienia, jakie dotknęło nasz naród, jesteśmy gotowi na pokój. Zapewniam, że tak jest.

Ale my też potrzebujemy czasu. W Polsce wojna skończyła się w 1945 r. Ciężko byłoby powiedzieć, że w 1946 r. Niemcy byli u was mile widziani. Wszystko musi się dziać powoli, ale stabilnie.

Umie pan sobie wyobrazić ambasadę Azerbejdżanu na Placu Republiki w Erywaniu [centrum stolicy Armenii – red.]?

Odpowiadam bez wahania: tak, potrafię! Mam też nadzieję, że stanie się to w niedalekiej przyszłości! Proszę zobaczyć, co się wydarzyło niedawno. Iran otworzył ambasadę w Arabii Saudyjskiej. Gdyby ktoś rok temu powiedział o tym w Iranie, nikt by nie uwierzył. Polityka jest – skoro już nawiązał pan do Lecha Poznań – jak piłka nożna. Wszystko jest możliwe. Istotne jest, by stworzyć solidne podstawy, dzięki którym pokój nie był chwilowy, lecz trwały i zbyt cenny, by go zaprzepaścić. Tak, by nasze dzieci nie postrzegały siebie jako wrogów.

Skoro jesteśmy przy Iranie: Jak wyglądają relacje Azerbejdżanu z tym krajem?

Długą historię naszych relacji zapewne dobrze pan zna. Nasze bogate i złożone stosunki sięgają bardzo dawnych czasów. Ostatni okres pod żadnym względem nie był łatwy. Mamy ponad 700 km wspólnej granicy i niemal 30 mln Azerbejdżan mieszkających obecnie w Iranie, co stanowi ważny czynnik w naszych dwustronnych relacjach. Azerowie zza rzeki Araks utrzymują z nami ścisłe więzi.

Chcielibyśmy przywrócić normalne relacje z Iranem. Aby to było możliwe, oczekujemy od irańskich władz zakończenia śledztwa w sprawie haniebnego ataku terrorystycznego na naszą ambasadę w Teheranie, w którym życie stracił nasz rodak [27 stycznia 2023 do placówki dyplomatycznej wszedł, w towarzystwie dwójki małych dzieci, uzbrojony mężczyzna. Zabił szefa ochrony ambasady i ranił dwóch strażników obiektu, zniszczył też wartownię przed budynkiem, strzelając do niej z karabinu – red.].

Oczekujemy przedstawienia nam wyników dochodzenia, które umożliwi wymierzenie sprawiedliwości i ukaranie osób odpowiedzialnych za zamach. Czekamy na podjęcie konkretnych działań. Równocześnie bardzo istotne są dla nas nasze relacje handlowo-gospodarcze z naszym południowym sąsiadem i jesteśmy gotowi dalej je rozwijać. ODWIEDŹ I POLUB NAS Polacy żyją wojną na Ukrainie. Dlatego naturalnym moim pytaniem jest jak władze Azerbejdżanu podchodzą do agresji Moskwy na Kijów?

Oczywiście jesteśmy przeciwni wojnie – czy to z Armenią, czy z Ukrainą – bo uważamy, że nie potrzebujemy kolejnych ofiar, a ludzkie cierpienie musi się zakończyć. Naszym zdaniem powinno wkroczyć tu prawo międzynarodowe, by granice Ukrainy zostały uszanowane. Azerbejdżan wyraził swoje jednoznaczne stanowisko popierające integralność terytorialną i suwerenność Ukrainy, również z tego względu, że wynika to wprost z naszych zasad.

Azerbejdżan jest jednym z państw przodujących w wysyłaniu pomocy humanitarnej na Ukrainę. Realizujemy wiele projektów – na Ukrainie i w Azerbejdżanie – by złagodzić cierpienie niewinnej ludności cywilnej. Obywatele Ukrainy otrzymują u nas schronienie, chociaż oczywiście nie na tak dużą skalę jak w Polsce. Zaledwie tydzień temu mieliśmy spotkanie naszego prezydenta Ilhama Alijewa z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim, podczas którego ukraiński prezydent wyraził ogromną wdzięczność dla Azerbejdżanu za wszelką pomoc.

Do kogo należy Krym?

Oczywiście do Ukrainy. Jak już powiedziałem, Azerbejdżan szanuje integralność Ukrainy w obrębie jej granic uznanych przez społeczność międzynarodową.

Wymiana gospodarcza między Polską a Azerbejdżanem jest w zasadzie niezauważalna. W ubiegłym roku wyniosła zaledwie 120 mln dol., z czego olbrzymia większość to polski eksport (import to zaledwie 6,5 mln dol. rocznie). Dlaczego tak słabo to wygląda?

Zgadzam się, że nasza wymiana handlowa jest niewielka i zdecydowanie nie odzwierciedla drzemiącego w niej potencjału. Obie strony powinny przyjrzeć się przyczynom. W marcu 2023, po ośmiu latach przerwy, wreszcie wznowiono posiedzenia Międzyrządowej Komisji ds. Współpracy Gospodarczej. Przedstawiciele Orlenu niedługo odwiedzą Baku i odbędą spotkanie z azerbejdżańskim koncernem naftowym SOCAR. Widać, że zainteresowanie wzmacnianiem współpracy jest bardzo duże po obu stronach, zgodnie z porozumieniem o partnerstwie strategicznym zawartym przez nasze kraje już w 2017 r.

Azerbejdżan jest ważnym partnerem UE w obszarze energii. Coraz więcej europejskich państw jest odbiorcami naszych ropy i gazu. Port w Baku i port w Gdańsku współpracują ze sobą. Mocno też chcemy postawić na alternatywne i odnawialne źródła energii. Liczymy, że polski kapitał wejdzie do naszego kraju. Mamy nadzieję m.in. na udział polskich firm w programach odbudowy i rewitalizacji terenów niedawno wyzwolonych spod okupacji. Spodziewamy się, że polskie firmy przyłączą się do naszych wysiłków na rzecz odbudowy Karabachu. Azerbejdżan jest również zwornikiem tzw. Korytarza Środkowego łączącego Chiny z Europą. Uważam, że to jest kolejny punkt, gdzie możemy podjąć bliską współopracę.

Jest pan przedstawicielem pierwszej wiceprezydent Azerbejdżanu, która została odznaczona Krzyżem Komandorskim przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego – czyli jednym z najważniejszych polskich odznaczeń. Czym sobie na nie zasłużyła?

Prezydent Lech Kaczyński był wielkim przyjacielem Azerbejdżanu i znacząco przyczynił się do wzmocnienia naszych bliskich i przyjacielskich stosunków dwustronnych. Cieszył się doskonałą osobistą relacją z naszym prezydentem Alijewem. Okres ten był bodajże czasem najsilniejszej współpracy politycznej pomiędzy naszymi państwami. Odbyło się wiele spotkań zarówno w Warszawie, jak i w Baku. W tym też okresie pierwsza wiceprezydent Azerbejdżanu (i jednocześnie prezes Fundacji im. Hejdara Alijewa) wniosła istotny wkład w realizację projektów na rzecz promowania Azerbejdżanu w Polsce, a także w pogłębianie polsko-azerbejdżańskiej współpracy. To wysokie wyróżnienie nadano pani Mehriban Alijewej w uznaniu tych cennych zasług.

– rozmawiał Karol Wasilewski

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy