TYGODNIK TVP: Jak narodził się pomysł by zrealizować dokument „Sad dziadka”? Czyja to była inicjatywa?

KAROL STARNAWSKI: O tym, że „Sad dziadka” powstał, zdecydował los. Swego czasu producentka filmu Dorota Roszkowska oglądając program telewizyjny o książkach zobaczyła Witolda Szabłowskiego promującego swoją nową na tamten czas książkę „Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia”. Książka Witka, która była punktem wyjścia do pracy nad naszym filmem opowiada o losach tzw. Sprawiedliwych Ukraińców, którzy w czasie rzezi Wołyńskiej ratowali swoich polskich sąsiadów.

Dorotę zainteresowała perspektywa opowieści o masakrze nie z punktu widzenia morderców czy ofiar, ale z punktu widzenia tych, co ratowali. Szybko skontaktowała się z Witoldem, aby jak najszybciej zakupić prawa do ekranizacji książki. Wówczas zapadła też decyzja o tym, że Witek będzie także scenarzystą filmu.

Mniej więcej w tym samym czasie bohaterka naszego filmu Karolina Romanowska będąc w podróży, na lotnisku, przypadkiem sięgnęła w księgarni po tę samą książkę. Po lekturze stwierdziła, że musi w końcu skonfrontować się z traumą, która od pokoleń nęka jej rodzinę. Wówczas skontaktowała się z Witkiem, aby mu po prostu o tym powiedzieć, podzielić się tym doświadczeniem, które wywołała u niej lektura jego reportażu. Gdy się spotkali i Witek usłyszał historię rodziny Karoliny zaproponował jej udział w filmie. I tak to się wszystko pięknie złożyło. Na samym końcu tej układanki pojawiłem się ja…

Film został zrobiony w stylistyce kina drogi. Główną bohaterką – jak wspomniał pan – jest Karolina, Polka, której rodzina podczas rzezi wołyńskiej straciła 18 krewnych. Podczas swojej podróży po Wołyniu pragnie też odszukać tytułowy „sad dziadka”. Ale bohaterem tego dokumentu jest również operator, z którym pan współpracuje, Ołeksandr, pochodzący ze Lwowa, ale mieszkający od lat w Polsce. Czy takie było od początku założenie?

Nie, to założenie nie towarzyszyło nam od początku. To znaczy, od bardzo wczesnego etapu wiedzieliśmy, że to Sasza będzie operatorem naszego filmu. Nie tylko ze względu na swoją narodowość, choć ona miała tutaj spory wpływ, to przede wszystkim ze względu na swoją dojrzałość, mądrość i wrażliwość. Natomiast, to że będzie także współ-bohaterem i współ-kompanem Karoliny w jej trasie zdecydowaliśmy sporo później.

Od początku jednak wiedzieliśmy, że Karolina powinna mieć jakiegoś towarzysza, który stanowiłby dla niej swego rodzaju lustro. Z kim może wejść w konflikt, mieć różnice zdań, a czasami po prostu móc wypłakać się w rękaw. Były różne koncepcje. W pewnym momencie myśleliśmy, żeby to Witek był tym kompanem, jako autor książki i współautor filmu oraz ktoś, kto świetnie zna i rozumie Wołyń. Później był pomysł, aby Karolina szła tam ze swoją córką. Początkowo wszyscy się do tego zapalili, ale potem okazało się, że córka, jak i sama Karolina w tamtym czasie nie były na to do końca gotowe.

No i w pewnym momencie opiekun artystyczny dokumentu Jacek Bławut podsunął mi myśl, aby spróbować bardziej zaktywować Saszę w tym projekcie, aby to on stał się takim „głosem Ukrainy”.

Jak była jego reakcja?

Sasza początkowo nie zgodził się. Trudno mu się dziwić. Jednak z czasem, gdy wracaliśmy do tego wątku w rozmowach, w końcu zrozumiał, że los stawia przed nim zadanie, którego nie może nie podjąć jako Ukrainiec. Może to brzmi górnolotnie, ale przecież dotykamy tak wielkiego i bolesnego tematu, że trudno nie używać takich określeń. Myślę też, że Sasza zdecydował się ze względu na swojego syna. Z resztą sam o tym mówi w filmie: – Chciałbym z nim kiedyś szczerze o tym porozmawiać.

Opowiada pan historię zbrodni wołyńskiej przez pryzmat odczuć ludzi „trzeciego pokolenia”. W filmie nie występuje żaden badacz zajmujący się naukowo tym tematem. Nie liczę historyka Leona Popka, gdyż – choć stara się na chłodno opowiadać o tej zbrodni, np. podczas wstrząsającej sceny znalezienia ludzkich kości – to przecież wiemy, że jego rodzina jest również naznaczona tą tragedią. Dlaczego nie korzystał pan z ekspertów?

Chciałem za wszelką cenę uniknąć realizacji klasycznego filmu historycznego, który pojmuję w następujący sposób: setka – archiwalia – setka – archiwalia – setka – archiwalia i tak do końca. Chciałem stworzyć współczesną opowieść, która tylko w pewien sposób odnosi się do przeszłości. „Sad dziadka” to film współczesny: o współczesnym radzeniu sobie z dziedziczoną traumą. O wybaczeniu.

Nie chciałem w tym filmie zagłębiać się w meandry historyczne, bo dla mnie de facto nie o tym jest ten film. To jest opowieść, która mniej zorientowanego widza w sprawach trudnej polsko-ukraińskiej przeszłości ma skłonić do znalezienia tej wiedzy w odpowiednich źródłach. Nie jest natomiast zadaniem tego filmu tej wiedzy dostarczać.

Seans w kinie to przeżycie emocjonalne. I właśnie tak starałem się pleść tą opowieść by tych emocji widzowi dostarczyć i przez nie postarać się wywołać w nim odpowiednie przemyślenia po projekcji.

Ukraina zmaga się wciąż z brutalną rosyjską agresją. Czy nie miał pan poczucia, że być może teraz nie należało pokazywać tego filmu mimo, że opowiada się za pojednaniem? Gdyby miał go pan realizować dziś, też by go pan zrobił?

Faktycznie, wybuch wojny w lutym 2022 roku zamroził prace nad filmem przez jakiś czas. W sytuacji wojennej, co zrozumiałe, rzeczywistość staje się czarno-biała. Jak można zadawać Ukraińcom trudne pytania o przeszłość w momencie, gdy codziennie giną ludzie w całej Ukrainie? To pytanie sobie zadawaliśmy nieustannie.

W końcu jednak zrozumieliśmy, że to jest paradoksalnie najlepszy moment na to, aby spróbować nawiązać z Ukraińcami dialog dotyczący Wołynia. Bo gdy wrócimy pamięcią sprzed 24 lutego 2022 to czy atmosfera była bardziej sprzyjająca? Nie sądzę. Dopiero to, co wydarzyło się na skutek tego tragicznego nieszczęścia wojennego, czyli to masowe i spontanicznie przyjęcie przez Polaków ukraińskich uchodźców sprawiło, że nasze relacje zdecydowanie się ociepliły.

Nagle Ukraińcy, mieszkańcy Wołynia, zupełnie spontanicznie i oddolnie, zaczęli porządkować i sprzątać polskie cmentarze, co wcześniej się nie zdarzało. Odsłonięto Lwy na cmentarzu Orląt we Lwowie. Nagle tyle gestów z jednej i z drugiej strony sprawiło, że staliśmy się sobie nieporównywalnie bliżsi. A do tego jeszcze okrągła 80. rocznica zbrodni wołyńskiej.

Wobec tego wszystkiego nie można przejść obojętnie, cokolwiek by się nie działo. W związku z tym zamknęliśmy oczy, wzięliśmy głęboki wdech i postanowiliśmy pokazać nasz film światu właśnie teraz.

Pański poprzedni dokument „Cienie imperium” również dotyczył tematyki wschodniej tyle, że właśnie na wskroś współczesnej. Dlaczego historia i współczesność Europy Wschodniej tak pana interesuje?

Tomek Grzywaczewski kiedyś mi powiedział, że jak raz „wdepniesz” we Wschód, to już koniec, przepadłeś. I chyba tak po prostu jest. Szeroko rozumiany Wschód to fascynujący świat – z jednej strony tak różny od naszego, z drugiej zaś – niesłychanie do niego podobny. To sprawia, że gdy raz się postawi kamerę w tamtych stronach, to coś człowieka tam ciągnie. ODWIEDŹ I POLUB NAS Inna sprawa jest taka, że propozycję realizacji „Sadu dziadka” otrzymałem dość dawno, jeszcze w trakcie pracy nad „Cieniami imperium”. Był to trochę zbieg okoliczności, ale jednak decyzja o podjęciu się realizacji filmu, który znów dotyka tego wschodniego klimatu była moją suwerenną decyzją.

Następny film, nad którym pracuję, także dotyczy Ukrainy, ale już absolutnie ze współczesnej perspektywy. To jest z kolei projekt fabularny. Mam też kilka pomysłów na nowe dokumenty – część z nich nie jest związana ze wschodem, ale mam też kilka takich, które dotykają tematyki wschodniej. Zobaczymy, który z tych projektów ujrzy światło dzienne. W kinie nigdy nic nie wiadomo.

Co sądzi pan o filmie Wojciecha Smarzowskiego „Wołyń”? Na Ukrainie przyjmowany był różnie. Ja uważam go za niezmiernie uczciwy.

Osobiście nie mam problemu z filmem „Wołyń”. Podobnie, jak nie mam problemu z filmem „Pokłosie”, „Smoleńsk” czy „Zielona granica”. Z drugiej strony nie przeszkadza mi również mocna krytyka tych obrazów, byleby nie była hejtem – bo to nie jest dyskusja. Na każdy film patrzę zawsze, jak na film. A nie na to, jaka historia i otoczka temu dziełu towarzyszy.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że tak nie jest do końca, bo jak robisz film dotykający tak poważnego i trudnego tematu, jak rzeź wołyńska, lub ewentualny współudział Polaków w pogromach żydowskich, to musisz zdawać sobie sprawę z tego, jaką dyskusję tym filmem wywołasz. Musisz jako reżyser, odpowiedzieć sobie na pytanie, co chcesz tym filmem osiągnąć. To są już pytania do tych reżyserów; co oni chcieli osiągnąć swoimi filmami.

Uważam jednak, że dojrzały i świadomy naród powinien umieć konfrontować się z trudną przeszłością. Nawet jeśli perspektywa ujęta w filmie nie do końca nam odpowiada, z czymś się nie zgadzamy, uważamy, że pewne fakty powinny być inaczej pokazane, to powinniśmy do tego podchodzić ze spokojem i akceptacją tego, że jest możliwy inny punkt widzenia niż mój.

U nas temat relacji polsko-żydowskich zawsze wywołuje skrajne reakcje. Podobnie jest na Ukrainie, gdy porusza się temat rzezi wołyńskiej. To są sprawy bardzo niestety upolitycznione, co skutkuje tym, że coraz trudniej prowadzić wokół nich spokojne debaty. Trzeba wziąć pod uwagę, że Ukraina była sowietyzowana przez wiele lat, teraz z kolei Ukraińcom potrzebny jest mit bohaterów z przeszłości, który pomoże ich scementować jako naród w czasie najwyższej próby.

Może nam się to, jako Polakom, nie podobać, ale musimy to zaakceptować, że tak jest. Ukraińcy mają prawo do swoich bohaterów. My mamy prawo tych bohaterów nie akceptować. I pomimo tych różnic, musimy – my i oni – próbować o tym rozmawiać.

A jak Ukraińcy odbierają pana dokument?

„Sad dziadka” jest bardzo dobrze odbierany przez Ukraińców. Mamy za sobą kilka pokazów z udziałem ukraińskiej publiczności, m.in. w Witrynie Domu Wschodniego, czy w ramach festiwalu filmowego „Ukraina!”. Reakcje zazwyczaj są bardzo budujące. Najczęściej po projekcji Ukraińcy podchodzą i dziękują mi za film.

Ktoś z Ukrainy kiedyś nawet mi powiedział, że „jeśli jakieś filmy o Wołyniu miałyby powstawać to właśnie takie jak ten”. Nie ukrywam, że jest to dla mnie zaskoczenie, jak i powód do dumy, bo chyba jest to dowód na to, że coś ważnego udało nam się osiągnąć.

18 listopada mija 58 lat od wysłania słynnego listu polskich biskupów do biskupów niemieckich zawierającego znaną już frazę „Wybaczamy i prośby o wybaczenie” .Czy taka formuła byłaby właściwa jeśli chodzi o dialog i pojednanie w sprawie Wołynia? Czy może jednak trzymać się zasady „kropla drąży skałę” – a w tym przypadku jedną z takich kropli byłby pański dokument?

W mojej ocenie nie ma jednej jedynej słusznej drogi do tego, aby pojednanie polsko-ukraińskie osiągnąć. To jest proces, który musi postępować różnymi, równoległymi drogami. Do tego też jest potrzebna wola z obu stron.

Przede wszystkim uważam, że gdyby pojawił się taki list na kształt tego listu biskupów polskich to raczej by to nie zaszkodziło. My mamy za co Ukraińców przepraszać, ale powinniśmy tego samego oczekiwać od naszych sąsiadów. Szczególnie, gdy mówimy o zbrodni wołyńskiej. Taki gest, gdyby się pojawił, nie wykluczałby innych gestów, które mogłyby mieć miejsce. To mogą być różne konferencje naukowe polsko-ukraińskie, to mogą być różnego rodzaju deklaracje, inicjatywy społeczne, ale dla mnie przede wszystkim, to muszą ruszyć ekshumacje. Od tego wszystko inne powinno się zacząć.

Czy nasz skromny film może tu w czymkolwiek pomóc? Bardzo bym sobie tego życzył. Myślę też, że takie książki, jak Witka Szabłowskiego mają istotne znaczenie w całym tym procesie. Odznaczenie „Sprawiedliwych Ukraińców” przez Prezydenta RP orderem Virtus et Fraternitas – to są piękne gesty, które mam nadzieję, przyniosą owoce. Pozwolą jeszcze bardziej nas zbliżyć do siebie.

Musimy jednak pamiętać, że pojednania nie osiąga się raz i koniec. Na pojednanie pracują całe pokolenia, to jest nieustanna praca. Weźmy na przykład relacje polsko-niemieckie. Możemy się chyba zgodzić, że ono zostało osiągnięte, ale jednocześnie wszyscy dostrzegamy, jak ono jest kruche i delikatne. Pojednanie trzeba pielęgnować, trzeba rozmawiać, zachowywać pamięć i edukować młodzież po obydwu stronach granicy.

Podobnie jest w mojej ocenie z Ukrainą. Podstawą jest edukacja o trudnej przeszłości w Polsce i w Ukrainie, wzajemne uwrażliwianie na siebie nawzajem, odwaga w mówieniu o trudnej historii bez jej relatywizowania – szczególnie po stronie ukraińskiej, ale także po polskiej.

A może najważniejsze są relacje jednostkowe, choćby te które widzimy w pana filmie, pomiędzy głównymi bohaterami – Karoliną i Ołeksandrem?

Wydaje mi się, że relacje jednostkowe to ten pierwszy klucz do otwarcia się na siebie nawzajem. Gdy słuchamy drugiego człowieka, który mówi coś przejmującego, to wszystko inne staje się mniej ważne. Po prostu mu współczujemy, identyfikujemy się z nim, staramy się jakoś zareagować na jego doświadczenie. Dlatego relacje jednostkowe są bardzo ważne w tym, aby próbować otwierać ludzkie serca i umysły, które często są pozamykane z różnych powodów.

Nie można jednak uznać, że to wystarczy. Relacje jednostkowe to jedno, a wiedza historyczna ugruntowana w społeczeństwach to drugie. Aby osiągnąć ten drugi cel potrzebne są badania naukowe, historyczne i po tysiąckroć edukacja.

– rozmawiał Mikołaj Mirowski

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

„Sad dziadka”. Reżyseria Karol Starnawski, scenariusz Witold Szabłowski. Produkcja: Arkana Studio. Koprodukcja: TVP, MaGiKa Film, Instytut Pileckiego, Gdyńskie Centrum Filmowe. Współfinansowanie: Polski Instytut Sztuki Filmowej, Ukrainian State Film Agency